Hírek és kommentjeink

 

 

Piroslap on Facebook


Legutóbbi hozzászólások

Vajon Orbán meglátta-e tükörképét Egyiptomban?

2011.01.28. 21:45 | Brendel Mátyás | 122 komment

Címkék: orbán egyiptom forradalom

Természetesen Egyiptom és Magyarország viszonylag messze van egymástól, és iszonyú sok szempontból különbözik. Hogyan is láthatna oda Orbán! Hacsak nem azért, mert éppen ott járt. Két érdekes momentum kapcsolja ugyanis össze Orbánt Egyiptommal.

Az elsőt már említettem: a látogatás. Ám ez szerintem csupán véletlen egybeesés. Ugyanakkor igazán szimbolikus egybeesés. Véletlen, hogy  Orbán Viktor épp a napokban Egyiptomba látogatott, és talán utoljára, de biztosan az utolsók egyikeként találkozott Hoszni Mubarak elnökkel. Olyanokat talált mondani, hogy "itt azonban szeretnek bennünket" (nem, mint az EU-ban, és egyre inkább otthon, ugye Viktor?:) Hazaérkezte után, pár nappal később igazán szíven üthették a hírek.

Nemrég a tunéziai forradalomra figyelmeztettem Orbánt, és lám, maga is láthat valamit, hiszen ezt nyilatkozta: "A tunéziai felkelésnek van egy szociális tartalma is, amin nekünk, magyaroknak is érdemes hosszabb távon elgondolkodni". Igen, érdemes volna hosszabb távon elgondolkodni, Mössziő Obán. Bár kétlem, hogy arra figyelnél, amire kéne figyelned.

A "kiegyensúlyozott" királyi tévében egy ilyen hír jelent meg az egyiptomi látogatásról: "Orbán helyretette, amit Gyurcsány elszúrt". Hát Mössziő Obán, ha te most tényleg helyre raktál bármit is Mubarakkal, akkor azt jól el... ...szúrtad! És most ez független attól, hogy az egyiptomi forradalom győz, vagy veszít, mert egy diktátorral "raktad helyre" a dolgot. Abszurdum. Egy olyan diktátorral, aki ha bukik, ha nem, de, hogy a kedvenc jobbikos és fideszes kifejezéssel éljek,  "szemeket lövetett ki", mitöbb, emberek haltak meg. Sajnos emberek életükkel fizettek a forradalomért. Bizony ez is lehet a diktatúrák ára.

Ó hát igen, a jobber olvasók erre a szemkilövetésre, a gumilövedékekre tutira beizgulnak. De Gyurcsány és Mubarak össze sem hasonlítható. Mubarak ugyanis a tüntetéseket egy az egyben betiltotta, kijárási tilalmat vezetett be, és a pénteki imáról kijövő békés tömegre egyből rátámadott a rendőrség. Akárhogy is hazudta Orbán, Gyurcsány korában a rendőrség nem kapott bevetési parancsot békés tömeg ellen. És Egyiptomban emberek haltak meg (eddig sajnos 26), harckocsik és katonák tartanak rendet az utcán. Azaz kétségbeesetten harcolnak.

Mubarak gyakorlatilag egy az egyben lezáratta az Internetet is. És itt egy másik kapcsolat Orbánnal, ami már fontosabb. Hiszen Orbán mit is mondott, az EU-parlamentben? "Hogyan képzeli bárki, hogy a 21. században, az internet világában cenzúrázhatja bárki is az internetet? " Mint ahogy arra rámutattam, Orbán itt persze a szokásos egyszerűséggel nézi a világot. Az Internetet lehet jobban erőltetve, és kevésbé drasztikusan cenzúrázni. Mubarak azt a megoldást választotta, amely Észak-Koreában "működik". De nem ugyanaz elvenni az emberektől az Internetet, mint ha eleve nincs.

Az utóbbi évek forradalmai rendre a Twitter és Facebook segítségével szerveződtek. Ukrajna, Irán, Grúzia, Tunézia... Ezek közül csak egyetlen ország, Irán demonstrálta, hogy az Internet részleges cenzúrázása és lekapcsolása, egészen brutális erőszakkal kombinálva egy olyan országban, ahol a diktátornak van részleges támogatottsága is, meg tud fékezni egy forradalmat.

Mubarak viszont az egyetlen, aki megpróbálta a szinte  teljes lekapcsolást. De ugye azután már a telefonokat és mobilokat is le kellett kapcsolni. Anélkül nem ér sokat. Hát az eredményét látjuk: a forradalom csak lángra kapott tőle: egy pillanat alatt hetvenezer ember termett az utcán.

(Milyen könnyű lenne kicserélni az arcképet. Még hasonlít is. A szín az megfelel.)

A gondolatmenetre visszatérve. Mert ugye ha nincs telefon, nincs Internet, akkor még az apolitikus ember is elemi erővel háborodik fel. Manapság az Internetet lekapcsolni nagyobb sértés, mint a vizet elzárni.

Szóval, Mössziő Obán, lehet cenzúrázni az Internetet, csak valószínűleg nem érdemes. És Mössziö Obán, a tévét és a sajtót is lehet, csak azt sem érdemes. El lehet jutni oda, mi már ismerjük ezt, amikor az MTI, az MTV mondja a maga "kiegyensúlyozott beszámolóit", és az emberek otthon mind pontosan tudják, hogy az nem igaz. Közel vagyunk már ehhez most is, ott tartunk, hogy sokan tudjuk, de még nem vagyunk elegen. Régen a Szabad Európát hallgatták az emberek. Ma az Indexet, Hírszerzőt, blogokat olvassák. És ha ezeket lekapcsolod, Mössziő Obán, akkor majd a külföldi blogokat fogják. (Ez mondjuk már csak nemzetgazdasági szempontból is totál hülyeség, mert támogatása a külföldi multiknak.) Aztán, ha mindent lekapcsolsz, akkor megy ki a hetvenezer ember az utcára. És még több követi.

Mössziő Obán, ha vigyázó szemed Egyiptomra veted, akkor megláthatod az egyik lehetséges jövőd. Lehet, hogy húsz év bebetonozásra készülsz, de ha igen, akkor annál nagyobb tömeg fog rád szakadni. Én azt gondolom, hogy még megélheted, az Internet korában ezek a dolgok gyorsabban mennek.

Tunéziában egy ember felgyújtotta magát, és ez elég volt az egész ország belobbantására. Elemzők azt mondják, hogy talán az egész arab világ lángra borul. Nem Bush iraki háborúja hozta ezt el (bár szerintem volt esélye, és talán volt szerepe is benne), hanem egy tunéziai kétségbeesett piaci árus. Mert megérett a helyzet. Mössziő Obán, Magyarországon is megérhet. Nézd csak, ezen a képen csak egy színt kell kicsit megváltoztatni a zászlón!

"Lapzárta" után történt: Mubarak éjjel levágott egy obánus beszédet, sok szép szóvirággal, "minden szép és jó lesz", de semmi program, semmi konkrétum. Egy beszéd, amelyben a bőrét kívánta menteni, de valójában nem értette a népet: "mondjon le, távozzon, a pártja távozzon, legyen demokrácia!". Nem mondott le, nem jelentett be választásokat, nem jelentett be konkrét intézkedéseket, csak a egyetlen kis változtatást, bűnbak-keresést: lemondatja a kormányt. Hogy ez elég lesz-e a túlélésre? Az a következő napokban dől el. De Egyiptomban ma mindenképpen történelmet írtak.

Piroslap Twitteren Piroslap Facebookon Piroslap IWIW-en Piroslap Hírlevél
 

A bejegyzés trackback címe:

https://piroslapok.blog.hu/api/trackback/id/tr682622022

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 14:25:53

@Taira no Kiyomori: Ha elismered, hogy Egyiptomban most forradalom van, akkor az a tény, hogy meghalt 30*50 ki tudja mennyi ember, a rendőrség erőszakot alkalmazott, Mubarak a katonaságot vezényelte az utcára, azaz erőszakkal el akar fojtani egy forradalmat, diktátorrá teszi.

Az összes többi kérdés ezután irreleváns.

Orbán meg szerintem diktatórikus, és persze, mindenféle diktátorhoz hasonlítható. Mindegyik ilyen párhuzamnak van tanulsága. És mindegyik párhuzam tökéletlen. A párhuzamok már csak ilyenek.

Mivel ezt a cikkben jeleztem, ezért kritikáénak helye nincs.

Azt mondhatod, hogy Orbán számodra a demokrácia tiszta védőangyala, amire egy elég hosszú vitát kezdhetnénk el, de szerintem olvasd el az erről szóló összes blogbejegyzésem, mert nem szeretném ismételni magam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 14:30:07

@Taira no Kiyomori: Ezek összefüggések. Nem azt állítottam, hogy Orbán most így gondolja, hanem azt, hogy amikor eljön az idő, e mentén gondolkodhat. És emiatt nem biztos, hogy lesznek választások.

Erre egyetlen ellenérv lehetne, miszerint: Orbán nem juthat ilyen döntésre, mert ő a demokrácia szent védőangyala, lám, az AB döntését is mindig elfogadta, lám, a médiatanácsba is arányosan jelölték a kurátorokat, lám az AB-ba is arányosan jelölték a tagokat, lám, a Költségvetési Tanács kritikáját is figyelembe vette , és nem bántotta őket, és lám, nem egy bábot ültetett az elnöki székbe. Lám, Orbán tudja a demokrácia szabályait, és fontosnak tartja, és saját rövidtávú érdeke ellenére is mindig a demokrácia védelmében lépett fel.

Csak ugye tudjuk, hogy ez a védekezés kontrafaktuális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 14:31:52

@Taira no Kiyomori: "esély van arra, hogy ezt a felkelést a legszélsőségesebb irányzatok veszik kezükbe,"

szerencsére most nem úgy néz ki. Tunéziában sem úgy nézett ki.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 14:34:32

@Brendel Mátyás: A forradalom kijelentéssel vigyázz, mert a történelem megmutatta, hogy az volt forradalom, amit az utókor annak tartott, még sokszor úgy is, ha nem volt forradalom. Ha ennek a felkelésnek az élére mondjuk egy iszlám fundamentalista csoport áll, megnézem majd, milyen néven aposztrofálják ezt a "forradalmat". Egyiptomban felkelés van, aminek nem biztos, hogy csak és kizárólag Mubarak az oka. Nyilván, persze, igazságtalan a rendszere, és elnyomó, de egyáltalán nem biztos, hogy ezek az emberek külső segítség nélkül keltek fel. A mai napig tisztázatlan az is, hogy az 1956-os forradalom magyarországi fegyveres cselekményei hogyan kezdődtek el, és ki adta le az első lövést. Mert ha, teszem azt, egy KGB-ügynök, vagy CIA-ügynök tette meg a tömegben (ez csak egy feltételezés, konteó-példa), már teljesen más megvilágításba kerülnek a dolgok.
Egyiptomban felkelés van, amit, hatásaitól függően, az európai közvélemény majd forradalomnak, vagy lázadásnak minősít. Orbánnak ehhez meg végleg semmi köze, csak elrontja a cikket.
Másrészt gyakorlati kérdés: mitől válik valaki diktátorrá? Ha fegyveresen vonul utcára egy lázadó csoport ellen? Tehát, ha egy csürhe elkezd fosztogatni egy nagyvárosban, és katonai erővel állítják meg, az diktatúra? Egyáltalán: a katonai erő alkalmazása egyenlő a diktatúrával? Szerintem ezt gondold át még egyszer, mert a dolog nem ennyire egyszerű.
Minden párhuzam tökéletlen - mert minden párhuzam belemagyarázás, és attól függ, mit akarsz belőle kihozni. De van egy pont, amin túl már a párhuzamok vonása hiteltelenné válik, mert túlságosan nyilvánvaló lesz, mit akarsz belőle kihozni, és gyakorlatilag nem lesz érved a bizonyításra. Ez van most is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 14:35:32

@Taira no Kiyomori: "Helyszíni tudósítók szemtanúkra hivatkozva azt közölték, hogy a karhatalom éles fegyvereket is bevetett a tömegoszlatás során, aminek eddig újabb legalább húsz halálos áldozata volt."

az ilyet diktátornak nevezik.

index.hu/kulfold/2011/01/29/szaz_folott_is_lehet_a_halottak_szama/

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 14:49:33

@Brendel Mátyás: Arra kívántam rávilágítani, hogy ezek a "lehet, hogy nem lesznek választások"-szerű kiszólások, teljesen értelmetlenek, spekulatívak, feleslegesen keltik a hangulatot, mi több az objektivitást is erősen rombolják. Amiket írsz, nem érvek, hanem feltételezések, amikre bizonyítékul annyi szolgál, ahogy te az eseményeket magyarázod. Ha az eseményeket máshogy magyaráznád, más lenne a végkifejlet. Innentől komolytalanná válik az egész, mert eljutnánk arra a szintre, amit Hofi mondott, hogy a "királyjelölt" felpróbálta a koronát a Parlamentbe való átszállításkor. Hofi megtehette ezt, mert humorista volt, és a humor emberének szájából a fricskázást egy pártszimpatizáns is annak veszi, aminek szánják, viccnek, és nevet rajta. De ez nem egy humorblog, ez elvileg komoly témákkal akar foglalkozni, akkor úgy is kéne írni, és nem belemenni ilyen kisstílű dologba, mert akkor naphosszat lehetne vergődni a patás Zorbán meg az őrült Gyurcsány-Néró között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 14:49:55

@Taira no Kiyomori: "forradalom kijelentéssel vigyázz"

te írtad:

"Egyiptomban forradalom zajlik, vagy legalábbis felkelés, kétségtelen."

bátorkodtam ezt úgy értelmezni, hogy elismered, hogy forradalom van.

ha ezek után magaddal is vitázol, akkor sajnállak. skizofrénekkel nem vitázok.

felkelés azért nincs Egyiptomban, mert felkelésnek azt nevezik, amikor fegyveres csapatok kelnek fel a hatalom ellen. nagyobb területen, városon kívülről is szerveszkedve.

Amikor fegyvertelen emberek egy fővárosban vagy más városokban békésen tüntetnek, majd elfoglalnak valamiket, azt forradalomnak nevezik. Ha gyújtogatás van, akkor zavargásokról lehet még beszélni. Ha a városban fegyveres harc is folyik, akkor is hajlamosak forradalomnak nevezni a dolgot, de ilyenkor már szóba jühet a felkelés szó alkalmazása is.

Éppen ezért 1848 március 15.-én forradalom volt. Utána volt a szabadságharc azaz felkelés, amikor a fegyveres csapatok jöttek az ország ellen. Jellasics, Pákózdtól kezdve volt felkelés.

"Egyiptomban felkelés van, aminek nem biztos, hogy csak és kizárólag Mubarak az oka."

Ahhoz képest, hogy azt ordibálják, Mubarak mondjon le, ez egy elég hülye feltételezés. Ha a tényeknek fittyet hányva spekulálsz, akkor ennek a vitának nincs értelme. Be fogom fejezni.

"egyáltalán nem biztos, hogy ezek az emberek külső segítség nélkül keltek fel."

Ennek sincs semmi jele. Ez Mubarak spekulációja. Te meg átvesszed.

"A mai napig tisztázatlan az is, hogy az 1956-os forradalom magyarországi fegyveres cselekményei hogyan kezdődtek el, és ki adta le az első lövést. Mert ha, teszem azt, egy KGB-ügynök, vagy CIA-ügynök tette meg a tömegben (ez csak egy feltételezés, konteó-példa), már teljesen más megvilágításba kerülnek a dolgok."

csak az olyan hülyék számára, mint te. valójában ez nem változtat különösebben semmin. egy ilyen lövés ugyanis csak akkor tud kiváltani valamit, ha van rá igény. nem az ürügy a lényeg. ezt felfújni akkora marhaság, mintha azt mondanád, hogy az I VH-t egészen más fénybe helyezné, ha nem Ferenc Ferdinándot, hanem mondjuk az angol trónörököst ölték volna meg. nagyjából mindegy.

"Másrészt gyakorlati kérdés: mitől válik valaki diktátorrá? Ha fegyveresen vonul utcára egy lázadó csoport ellen? Tehát, ha egy csürhe elkezd fosztogatni egy nagyvárosban, és katonai erővel állítják meg, az diktatúra?"

Normális országban ha egy csürhe elkezd fosztogatni, akkor a rendőrséget vezénylik ki, nem a katonaságot, azok nem lőnek éles fegyverrel, és a zavargás elmúlik, mert nincs támogatottsága. Hetvenezer ember pedig nem fosztogató csürhe. A 2006-os Magyarországi események, a Párizsi zavargások, ezek zavargások voltak. A lakosság többsége nem támogatta, ezért nem szabadultak el, ezért nem kellett katonaság, és ezért nem volt éles lőszer bevetése, és nem voltak halottak, vagy csak pár volt.

A katonaság bevetése hetvenezer ember ellen, éles lőszerrel, tankokkal, az diktatúra.

"Minden párhuzam tökéletlen - mert minden párhuzam belemagyarázás, és attól függ, mit akarsz belőle kihozni. De van egy pont, amin túl már a párhuzamok vonása hiteltelenné válik, mert túlságosan nyilvánvaló lesz, mit akarsz belőle kihozni, és gyakorlatilag nem lesz érved a bizonyításra. Ez van most is."

Ez szubjektív. Megértettem, hogy neked így jött le. Nem tudok vele mit kezdeni.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 14:51:13

@Brendel Mátyás: Szerintem ez még marhára nem néz ki sehogy. Mubarak az elnök és megvédi a hatalmát. Szerintem sem igazságosan és jogosan, de övé a hatalom, egyelőre mindenki ellene küzd. Ha legyőzik, akkor új harc kezdődik, ebben biztos lehetsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 14:51:50

@Taira no Kiyomori: a "lehet, hogy nem lesznek választások" az egy valószínűségi állítás. felhoztam mellette pár érvet.

te meg nem mondtál semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 14:56:36

@Taira no Kiyomori: "esély van arra, hogy ezt a felkelést a legszélsőségesebb irányzatok veszik kezükbe,"

a tudósítások kifejezetten kiemelik, hogy olyan facebook-os csoportok indították a forradalmat útjára, amelyek nem iszlámisták. a szemtanúk kiemelik, hogy sok fiatal van az utcán, mindenféle emberek, szegények gazdagok, hétköznapi emberek, nem iszlamisták.

a BBC kiemelte, hogy az iszlamista csoport a tüntetés sokadik napján próbált rácsatlakozni a forradalomra. de nem tudták átvenni az irányítást. nem úk mozgatják, nem ők vezetik.

a tudósítások kiemelik, hogy tulajdonképpen senki nem vezeti, a forradalom spontán volt. meglepően spontán.

ha nem nézelk BBC-t, CNN-t, Al Dzsazerát, nem olvasol újságokat, akkor maradj csendben, ne égesd magad!

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 15:02:09

@Brendel Mátyás: Szokásos módon olyat adsz a számba, amit nem mondtam, külön tetszik, hogy egy olyan bejegyzésemre, ami mellé zárójelben odaírtam, hogy ezt csak a példa kedvéért írom le, és konteó-példa akar lenni (tehát én sem gondoltam komolyan) úgy reagálsz, mintha komolyan gondoltam, és elkezdesz vele vitázni. Árnyékboksz. Ezt a konteó-példát azért írtam le, mert a forradalom nem úgy működik, hogy mindenki bal lábbal kel fel, hirtelen a szokásosnál jobban kezdi rühellni a rezsimet, aztán mikor kimegy az utcára, egyszerre ott találja a szomszédokat, meg mindenkit, és akkor megindul a tömeg. A forradalmat, vagy felkelést, vagy bármilyen megmozdulást azt SZERVEZIK. És ezt szervezhetik belföldről, vagy külföldről, vagy akár együttesen is, mondjuk úgy, hogy agitátorokat és lóvét küldenek a célországba. Magyarországon például a nyilas pártot a németek komoly pénzekkel nyomták, ennek is lett az eredménye az 1939-es választáson elért eredményük. De a szovjet propaganda és a Komintern ugyanígy működött. Példám arra vonatkozott, hogy Magyarországon is lehettek akár (feltételezem, nem állítom!) ilyen szervezők vagy agitátorok, és akkor teljesen más színben tűnnének fel a forradalom eseményei.
Az a baj, hogy a forradalom, lázadás, zavargás kifejezéseket morális töltettel használod, és itt el is vész a pártatlanságod. Amit a forradalomról írtál (fegyvertelen tüntetők a városban, elfoglalnak épületeket, stb.), az definíciód alapján akár 2006 őszére is igaz lehetne, de te azt zavargásnak tartod. Innentől a vita szemantikaivá válik igazából.
Nem arról van szó, hogy én nem ismerem el az egyiptomi nép jogát a felkelésre vagy a forradalomra, és igazából baromira mindegy, hogy ezt objektíve minek nevezzük. Veled van a baj, mert ebből az egészből előre kreálsz egy dicsőséges forradalmat, ami majd elhozza az igazságot, és a cikkeddel azt akarod mondani, hogy Orbán hugyozza össze magát, mert majd Egyiptom példáján itt is nyer a forradalom, satöbbi satöbbi. Ja, és hogy valószínűleg, mivel Orbán ugyanolyan diktátor, majd ő is megtesz mindent azért, hogy elnyomja a népet, és hatalmát megtartsa. És közben azt az Európát állítod be etalonként, amelynek eddig marhára nem volt baja egyik diktatúrával sem, sőt. Amiket leírsz, ezek csak a saját spekulációid és Orbánellenes vagdalkozásaid, amiért kár megírni ezt a cikket. Ha már írsz Egyiptomról, legyen már valami értelme is, mert ez, mint mondtam, amit Belorussziánál és Tunéziánál előhúztál, kissé kezd már unalmas lenni.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 15:05:51

@Brendel Mátyás: Neked ehhez kell érv? Nem egyértelmű, hogy a győztesek, miután leverték Mubarakot, elkezdik majd az osztozkodást? Hol élsz te, ember? Mutass már egyetlen egy olyan küzdelmet, ahol a győzelmet nem az osztozkodási harc követte.
Az érvem annyi volt, hogy egyelőre minden ellenzéki Mubarak ellen harcol. Ha legyőzik, akkor majd elválik, ki mit is akar és hogy képzeli el az új Egyiptomot. És ha legalább egy olyan csoport lesz, ami az érveit esetleg vérrel is hajlandó érvényesíteni (vallási fundamentalizmus, például, de lehet a hadsereg is, amiről nem tudjuk, milyen nézeteket vall), akkor új küzdelem kezdődik. Ehhez nem kell túl nagy logika.
Persze, az is lehetséges, hogy demokratikus rend jön létre, de azért, valljuk be, erre az esély rendkívül kicsi, amit a térség politikai kultúrája még jobban csökkent.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 15:09:59

@Brendel Mátyás: A saját spekulációd mióta minősül érvnek? Ha én feltételezem, hogy Orbán azért tűnt el nyáron, mert valójában a Kripton bolygóra repült, mert ő Superman, akkor már alátámasztottam egy kicsit is, hogy ő olyan gonosz diktátor, aki inváziót készít elő a Föld ellen???
Spekuláció volt minden mondatod (valószínűleg nem lesz meg a támogatottsága - valószínűleg ebben a helyzetben is ragaszkodni fog a hatalomhoz - valószínűleg mindent megtesz majd érte - valószínűleg diktatúra lesz - valószínűleg nem lesznek választások) --> ezek az érveid? Ezek feltételezések, amiket te találtál ki, és attól, hogy vannak mások is, akik ezt feltételezik, még nem válik igazzá. Mondjak erre is egy példát, vagy érthető?
Nekem sincsenek érveim, de lásd már be, hogy neked ugyanúgy nincsenek, és éppen ezért mondtam azt, hogy felesleges erről vitázni, mert úgysem tudsz bizonyítékot hozni.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 15:19:11

@Brendel Mátyás: Nem azt mondtam, hogy most egy iszlamista forradalom zajlik, ne beszélj a nevemben hülyeségeket. 1917-ben sem bolsevik puccsként indultak a dolgok, szeretnélek emlékeztetni. Az, hogy mi volt eddig, nem jelent semmit arra nézve, hogy mi lesz ezután.

hanyasvagy 2011.01.29. 15:22:51

Mubarak pedig abban a meggyőződésben "tengette" életét,hogy neki pedig 3/3-a
van.Lám Ő is csalódott.
Amúgy értelmes lényekre nehéz hülyeséggel hatni!!!!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 15:24:11

@Taira no Kiyomori: "Veled van a baj, mert ebből az egészből előre kreálsz egy dicsőséges forradalmat, ami majd elhozza az igazságot"

nem írtam ilyet. kifejezetten azt írtam a végén, hogy nem tudhatjuk, mi lesz. de ha írtam volna, akkor bevállalhattam volna, és akkor pár nap múlva idejöhetnél, hogy "na látod". jó esélyem van, hogy én nyernék, de gondoltam, nem kockáztatok. a katonaságtól függ a dolog.

sajnálom, de annyira zavaros a gondolkodásod, hogy egy csomó zagyvaságoddal nincs értelme vitázni.

valaki nem lesz attól pártos, hogy bizonyos szavaknak erkölcsi tartalmat tulajdonít. egyébként meg nem mondtam, hogy pártatlan vagyok.

", és a cikkeddel azt akarod mondani, hogy Orbán hugyozza össze magát, mert majd Egyiptom példáján itt is nyer a forradalom,"

sokkal óvatosabban fogalmaztam.

" közben azt az Európát állítod be etalonként"

nem.

olvasd el a cikket. igen gyenge vagy szövegértelmezésben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 15:25:35

@Taira no Kiyomori: mindez sehol nem érv semmi ellen, amit mondtam vagy írtam. ha a cikktől föggetlen kiselőadást akarsz tartani, akkor a Hyde Park Corner téged vár!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 15:29:06

@Taira no Kiyomori:

mondtam összefüggéseket, mint például, ha Orbán úgy látja, hogy a választást nem nyeri meg, akkor nem lesz érdekében a választás

és mondtam tényeket is, amelyek alátámasztják, hogy Orbán érdekei ellenében nem szokta a demokráciát megvédeni.

TE NEM MONDTÁL SE ÖSSZEFÜGGÉST SE TÉNYT.

itt tartunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 15:30:19

@Taira no Kiyomori: "Nem azt mondtam, hogy most egy iszlamista forradalom zajlik"

akkor maradjunk ennyiben. a többi spekuláció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 15:34:04

@Taira no Kiyomori: most meg a BBC-ben a Dateline London. nézd meg, mert iszonyatosan nem vagy képben.

"As in Tunesia, there are a lot of young, educated people out there."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 15:43:32

@Taira no Kiyomori: egyébként az iszlamista szálat nyomni már csak azért is hülyeség, mert ebben a párhuzam tutira nem működik: Orbán bukása után Magyarországon nem fenyeget iszlamista veszély. még csak keresztény-fanatikus sem. és most már a jobbikos veszély is eléggé nevetséges.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 16:19:53

@Brendel Mátyás: Idáig nem a cikkedre, hanem a kommentedre érveltem, ha megfigyelted. Jobban elolvasva a cikked, tele van kisstílű mocskolódásokkal, Möszijő Mátyás. Az egésznek se füle, se farka. Úgy vágysz rá, hogy Magyarországon kirobbanjon bármiféle balhé, hogy a világon bárhol képes vagy az Orbán-ellenes felszabadító függetlenségi harcot látni, egy-egy felkelésben, lázadásban, vagy ha úgy tetszik, forradalomban.
"A jobboldaliak a szemkilövetésre izgulnak" - erre nem mondanék semmit, ez téged minősít.
Ami meg az Orbánnal kapcsolatos érvelésedet illeti, abban semmilyen logikai vonal nincs. Azt mondod, hogy ha Orbánnak nem áll nyerésre, nem lesz érdeke a választás. Ez nyilván igaz, de abból, hogy Orbánnak mi áll érdekében, még nem következik diktatúra, CSAK AKKOR, HA AZT FELTÉTELEZED, hogy Orbán mindent képes megtenni a hatalomért. A feltétel tehát megint a te spekulációdon múlik, ezt hadd ne fogadjam el logikusként.
Az MSZP-nek sem állt érdekében 2010-ben egy választás, mégis volt. Sőt, továbbmegyek, aki hatalmon van, annak soha nem lesz érdekében egy új választás, hiszen azzal csak veszíthet, mégis vannak választások Magyarországon, voltak 2002-ben is, amikor Orbán volt hatalmon. Az egésznek annyi alapja van, hogy Orbán SZERINTED diktatórikus. Ez még mindig egyedül a te véleményed, nem érv.
Ennyit a logikai fejtegetéseidről. És valóban nem mondtam összefüggést meg érvet, mert azt mondom, hogy ilyen vitában nincsenek érvek, csak ideológiai meggyőződések. Te úgy ÉRZED, Orbán diktátor, nem szereted, és ehhez keresel érveket. Minden cikked arról szól, hogy Orbán diktátor. Még az is, amit Tunéziáról és Egyiptomról írsz! Szerinted ez normális? Szerinted, ha valaki ilyen mániákus megszállott, hogy mindenből, mindenhol ugyanazt hozza ki, azzal lehet vitázni? Nem fogok ebben a kérdésben vitázni, mert erről objektívan nem lehet, és ha egy vita nem objektív, akkor ott nem érvek hangzanak el, hanem nekiállsz becsmérelni. Te magad vagy erre az élő példa!
Igazad van, vannak nekem is spekulációim. Spekulálni nem bűn. Az a bűn, ha a spekulációidat úgy akarod eladni, mint érvek, bizonyítékok és igazságok. Itt tartunk. Te azt egy objektív kijelentésnek tartod, hogy Orbán diktátor, de saját véleményeden kívül mást nem nagyon tudsz erre hozni, mert az utcákon nem lőnek, a sajtó nincs betiltva, az internet működik, téged sem nyomnak el, és mindenki ugyanúgy dolgozik, kel-fekszik és él, ahogy eddig mindig. Egyedül a te cikkeidben vannak olyanok, hogy "majd eljön az idő, amikor Orbán majd így meg úgy, eldönti, hogy most aztán keményvonalas diktatúrát csinál, és akkor itt is lőnek majd, meg verik a tüntetőket". Akkor miért nem most csinálja? Ha diktátor, miért nem végezteti ki az összes politikai ellenfelét, miért nem veszi át a hadsereggel a hatalmat egyedül, miért nem épít személyi kultuszt és miért nem záratja be az újságírókat? Miért nincs terror, ha ez egy diktatúra? Vagy ez a terror?
Ahol 52 millió elsíbolásával vádolt emberek azzal vagdalkozhatnak a tévében, hogy ők politikai üldözöttek, ott szerintem nincs diktatúra. Ahol egy ex-miniszterelnök kijelenti, hogy ugyan már, harmadakkora csak az anyagi kár, mint amekkorával vádolják, az sem diktatúra. Ahol lehet szabadon tüntetni, a kormányt kigúnyolni, mi több, gyakran provokatív módon egyes közszereplőket támadni, az nem diktatúra. Ha pedig nincs diktatúra, nincs diktátor sem. Majd ha ezek meglesznek, akkor érdemes lesz beszélni erről, meg arról is, hogy igazad van -e.
Az egyiptomiak meg remélem, jól járnak, és nem egy idegbeteg fogja kihasználni a káoszt, hogy hatalomra jusson. A kommentemben sajnos ez cska másodrendűvé degradálódott, de a cikkben is az.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 16:21:59

@Brendel Mátyás: A jobbikos veszély mindig is a baloldali rettegők egyik fegyvere volt arra, hogy saját választóikat a félelem eszközével maguk mellett tartsák. Ennél visszataszítóbb már csak az, amikor valaki a legártatlanabb, legkisebb nacionalizmus esetében azt kezdi el, hogy nemsokára indítják majd megint Auschwitz felé a vonatokat újra ezek a fasiszta-nacionalisták.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 16:24:49

"Mubarak levágott egy orbánus beszédet" - ehhez meg csak gratulálni tudok. Még véletlenül sem minősítesz, teljesen elfogulatlanul bemutatod az egyiptomi eseményeket. A következő az lesz, hogy Mubarak mögött valójában Orbán áll? Alig várom az első képeket, amik a diktátorunkat mutatják, tankozás közben, a kairói főutcán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 16:36:06

@Taira no Kiyomori:

""A jobboldaliak a szemkilövetésre izgulnak" - erre nem mondanék semmit, ez téged minősít."

szerintem a jobboldalt.

" Azt mondod, hogy ha Orbánnak nem áll nyerésre, nem lesz érdeke a választás. Ez nyilván igaz, de abból, hogy Orbánnak mi áll érdekében, még nem következik diktatúra, CSAK AKKOR, HA AZT FELTÉTELEZED, hogy Orbán mindent képes megtenni a hatalomért. A feltétel tehát megint a te spekulációdon múlik, ezt hadd ne fogadjam el logikusként."

na ennek alátámasztására felhoztam pár esetet, ami tény.

"Az MSZP-nek sem állt érdekében 2010-ben egy választás, mégis volt. Sőt, továbbmegyek, aki hatalmon van, annak soha nem lesz érdekében egy új választás, hiszen azzal csak veszíthet, mégis vannak választások"

csakhogy az MSZP demokratikusan elkötelezett párt, továbbá nem volt kétharmada. ne feledd, a választás kétharmados kérdés. a KE kiírja, és akkor lesz. a KE ráadásul Sólyom volt. most Orbánnal van az aláírógép is meg a kétharmad is, és ráadásul nem is demokrata.

"Magyarországon, voltak 2002-ben is, amikor Orbán volt hatalmon. Az egésznek annyi alapja van, hogy Orbán SZERINTED diktatórikus. Ez még mindig egyedül a te véleményed, nem érv."

az akkor volt, Orbán akkor még a a demokratikusság határán volt. ne feledd, utána a választási eredményt nem fogadta el. "a haza nem lehet ellenzékben". egy demokrata ilyet nem mondhat. a 2006-osnál csalásokról beszélt, és kétségbe vonta a legalitásukat.

de tudod, mi az az érv, ami totálisan lenullázza az érvedet? 2002-ben Orbán azt hitte, meg fogja nyerni a választásokat. igazából még a balliberális oldal is meglepődött a győzelmen.

"Ennyit a logikai fejtegetéseidről. És valóban nem mondtam összefüggést meg érvet, mert azt mondom, hogy ilyen vitában nincsenek érvek, csak ideológiai meggyőződések."

általában ideológiai meggyőződések mellett szoktak érvelni, mert azt hiszik, hogy logikus. továbbá egy kis logikai hibával lehet is bármi mellett érvelni. fel lehet vázolni egy olyan érvelést, amely csak egy helyen hibázik, de máshol logikus.

OK? akkor te ilyet nem tudsz, a te ideológiai meggyőződésed totál illogikus. rendben. akkor minek vagy itt?!

"Igazad van, vannak nekem is spekulációim. Spekulálni nem bűn. Az a bűn, ha a spekulációidat úgy akarod eladni, mint érvek, bizonyítékok és igazságok."

te úgy állítottad be a tieidet. keresd meg nekem azt a mondatodat, hogy "de ez csak spekuláció, nem érv, és/vagy nem igaz"

" Itt tartunk. Te azt egy objektív kijelentésnek tartod, hogy Orbán diktátor, de saját véleményeden kívül mást nem nagyon tudsz erre hozni, mert az utcákon nem lőnek, a sajtó nincs betiltva, az internet működik, téged sem nyomnak el"

Orbán egyelőre törvényekkel, intézkedésekkel építi a diktatúráját. még nincs beindítva a szerkezet. de már ott van. egyébként az MTV híradóban már működik.

"Ha diktátor, miért nem végezteti ki az összes politikai ellenfelét, miért nem veszi át a hadsereggel a hatalmat egyedül, miért nem épít személyi kultuszt és miért nem záratja be az újságírókat? Miért nincs terror, ha ez egy diktatúra? Vagy ez a terror?"

vannak fokozatok, és megvannak a roadmappok.

de mondjuk a magánnyugdíjak einstandolása azzal, hogy "ha nem adod vissza, akkor nem kapod meg a nyugdíjat az eddigi befizetéseidért sem" alapon, az már diktatórikus, alkotmánysértő. a visszamenőleges törvénykezés is.

alakul ez. egy diktátor gyakran nem rögtön mutatja ki a méregfogát.

erre is érvényes az, amit a választásokra mondtam: akkor jön ez majd elő igazán, amikor vesztésre áll.

most építi hozzá a keretet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 16:40:35

@Taira no Kiyomori: ezzel sem tudom, mi bajod.

leírtam, miben volt Mubarak beszéde Orbános. Ez alátámasztja a részleges párhuzamomat. Ha neked ez elfogultság, akkor sajnállak.

Pajszer Művek 2011.01.29. 17:07:08

1. Orbánnak a magyat választójogi törvény értelmében két harmados többsége van. Ez tény. A többi álokoskodás. HA eddig megfelelt a szoci hatalomgyakorláshoz a választójogi törvény, nem most kellene nekiállni kifogásolni. Hiteltelen.

2. Magyarországon 4 évente szabad választások vannak. Egyiptomban nincsen szabad választás. Ennek megfelelően Mo-on NEM IS LEHET DIKTATÚRA. Az meg, ha valaki él a demokratikusan, törvényesen elért két harmados többségével az nem diktatúra, hanem normális hatalomgyakorlás.

Ezt persze a balosok is pontosan tudják. De azért csak mantrázzák ezt a szar diktatúra szöveget, mert nekik minden diktatúra, amikor NEM ŐK vannak hatalmon és nem lophatja szarrá magukat az übertehetségtelen sleppjük. Hát hőbörögnek mindenért, az ég se elég kék és a szar se elég büdös nekik. Ha valakinek ez az ész nélküli hőbörgés szimpatikus akkor hajrá, lehet csatlakozni hozzájuk. Lehet is tudni, hogy MINDENÉRT ugatni fognak, mindegy miről van szó. Semmi se jó, amíg nem ők rendezkedhetnek. De nem fognak.

Pedig akkor lenne majd a diktatúra helyett megintszemkilövetős meg műveleti területes "demokrácia" meg Nokiás dobozokkal államcsődöt előidéző "szakértő" kormányotok meg persze antifasiszta rettegés reggeltől estig. Eddig is csupa jót hoztak a szocialisták, a vak is látja. :D

Ez a szanyitiboros, proli, alkoholista világ, amit egy hagymázas táncosbohóc hatalmi visszakapszkodásával vetélkedik tökéletes ábrázolása a szocialista világképnek. Nem kérjük, köszönjük!

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 17:15:53

""Lapzárta" után történt: Mubarak éjjel levágott egy obánus beszédet, sok szép szóvirággal, "minden szép és jó lesz". Egy beszéd, amelyben a bőrét kívánta menteni"

Ezek szerint az orbánus beszéd:
1. sok szép szóvirág
2. minden szép és jó lesz
3. bőrét kívánja menteni

Ezek azért kőkemény stílusjegyek. Kb. igaz a politikusok által elmondott beszédek 95%-ára. Egy jut eszembe, ami nem ilyen volt, azt Churchill mondta.
Ő legalább vért ígért és könnyeket, nem stabil gazdaságot, nagy jólétet és pannon pumát. Csak hogy lásd, nem biztos, hogy ez a beszéd csak Orbánra vonatkozik, hívhatnánk ennyiből kókás vagy gyurcsányusnak is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 17:44:25

@Taira no Kiyomori: Megkaptad az érveket. Nem is tudsz mit mondani.

Hozod elő a gumicsontokat. Van jó pár írásom erről, nem fogom ismételgetni magam. Szerinted mennyi az esélyed, hogy bármit újat tudsz nekem mondani "szemkilövetés" gumicsont ügyében?!

menj ide, olvasd végig a vitát!

piroslapok.blog.hu/2011/01/21/orban_szembehazudta_az_eu_parlamentet

unalmas gumicsont vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 18:07:02

@Taira no Kiyomori: "A sajtószabadságért, meg a szólásszabadságért tüntető miniszterelnök-jelölt pár hónappal ezelőtt beterjesztette a holokauszt-törvényt, ami gyakorlatilag a hülyeséget emeli büntetőjogi kategóriába, és jogi szinten tárgyal történeti kérdéseket. De a gyűlöletbeszéd törvénnyel is ez a helyzet. Akkor hol volt a szólásszabadság?"

ez a véleményszabadság minimális korlátozása más alkotmányos jogok védelmében.

ez sehol sincs a mostani törvényhez képest.

"És ami ezekben a törvényekben a legaggályosabb, hogy kettős mércét alkalmaznak, mert csak azt büntetik, amit ők fontosnak találnak, csak azt a gyűlöletkeltést, ami az általuk védettek ellen irányul."

tudatlan vagy. azóta tiltva van a kommunizmus bűneinek tiltása is. ugyan totál feleslegesen. és Gyurcsány megszavazta.

" mikor a nem megfelelő médiumokat kizárták sajtótájékoztatókról."

ezt a Fidesz is eljátszotta

" De az is, ahogy a fővárosi mszp-szdsz-es polgármesteri hivatalok maffiahálózatként működtek. Ez mennyiben felel meg a demokratikus elkötelezettségnek?"

a korrupció nem mond ellent a demokráciának. van ilyen.

"Mindezt csak azért kérdezem, mert azt állítottad az MSZP demokratikusan elkötelezett. Szerintem semmivel sem demokratikusabb, mint a Fidesz."

eddig egyetlen olyan esetet sem tudtál felhozni, ahol az MSZP kevésbé lett volna demokratikusabb. viszont sok volt, ahol demokratikusabb volt. a mégleg bizony az MSZP felé dől.

""Egy diktátor nem mutatja ki rögtön a méregfogát" - erre hozz már nekem történelmi példát, légy szíves. A diktatúrák mindig úgy épültek ki, hogy a diktátor először durvult, aztán konszolidált. Ez buktatja meg az egész "diktatúra-elméletedet". De ha tudsz olyat, ahol fordítva történt, kérlek, írd meg, bár Robespierre, Sztálin, Hitler, Cromwell, Rákosi, Kádár, Kun Béla példája nem téged látszik igazolni. Azért kíváncsian várom. "

Robespiere speciel engem igazol. 91-ig még az alkotmányos királyságnak is híve volt. Mikor lett igazán durva? Amikor a vesztét érezte Danton ellen.

Hitler fokozatosan durvult el a zsidókkal. Méghozzá a szerint, hogy egyre keletebbi teröleteket foglalt el, ahol szabadabban garázdálkodhatott, és a szerint, hogy a vesztét érezte. Megint engem igazol.

Caligulát, vagy Nérót.

vagy I és III Napoleont. I Napoleon ugye egy triumvirátus tagjaként kezdte, mint konzul, aztán a végén császárrá koronázta magát.

III. Napoleont megválasztották, de 1951-ben puccsal császárt csinált magából.

szóval bizony, a nagy hatalommal bíró emberek idővel azért is el tudnak durvulni, mert egyre inkább megfeledkeznek magukról, a realitásokról, illetve egyre épül a hatalmuk. ha a vesztüket érzik, akkor ez csak még rosszabb.

a történelmi ismereteid meg siralmasak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 18:08:45

@Taira no Kiyomori: a nemm orbánus beszédekben több konkrét programelem van. Mubarak beszédében annyi programelem volt, mint a Fidesz választási programjában. semennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 18:12:42

@Pajszer Művek:

"HA eddig megfelelt a szoci hatalomgyakorláshoz a választójogi törvény, nem most kellene nekiállni kifogásolni."

eddig sem felelt meg, voltak is javaslatok. de eddig nem lehetett változtatni rajta. mert bizony kétharmados törvény.

"Az meg, ha valaki él a demokratikusan, törvényesen elért két harmados többségével az nem diktatúra, hanem normális hatalomgyakorlás."

a kétharmados (egybeírják, te észlény!) többség lehetőséget ad arra is, hogy Orbán császárra koronázza magát. ez benne van a kétharmadban, de nem demokratikus. lehet demokratikus törvények alapján diktatúrát kiépíteni. Hitler is ezt tette. őt is megválasztották.

Pajszer Művek 2011.01.29. 18:46:13

@Brendel Mátyás: Gyenge lehet a memóriád, Horn Gyulának 1994-ben két harmados többsége volt. Érdekes, nem emlékszem, hogy nagyon törekedett volna a választójogi tv. megváltoztatására...

Igy van, lehetősége van megváltoztatni akár az államformát is. Sőt kinevezheti magát császárnak is, bármilyen abszurd is az ötlet. De amíg a szabad választás lehetősége fennáll, addig nincs milyen diktatúrárál beszélni. Ugyanis ha nem tetszik az embereknek a császárság, majd az emberek visszaállítják az államformát. De lehet, hogy tetszik...és akkor mi van? Megteheti. Max elszenvedi az ebből eredő népszerűség vesztést és elveszti a következő választást. De a császárság felállítása ÖNMAGÁBAN nem antidemokratikus. Majd indít az ellenzék egy népszavazást és visszaállítja a nép. Ha meg nem, akkor meg evvan. :)

De megteheti JOGOSAN ezt fogjátok már fel. És amíg legitim felhatalmazása van és VAN, addig kuss. Majd ha ezt elveszti vagy nemzetközi vagy humantiárius jogba ütközőt tesz, vagy korlátozza a szabad választást, akkor nyissátok ki a szátokat. De ilyenről szó sincs. Én rá szavaztam és el is várom, hogy éljen a kétharmaddal és a szavazatommal, nem pedig azt várom, hogy egy sápítózó, fizetetten hisztériázó törpe minoritás miatt ne merjen csinálni semmit.

Amúgy meg nagyobb demokrata ő nálatok. Őt vitték el Kádár rendőrei, míg Lendvai cenzorkodott nagy bőszen. (Többek között) neki köszönheted, hogyma hülye blogokon most leírhatod a hülye véleményed és nem 2. Kádár elvtársnak kell hajlonganod. Kapjatok már a fejetekhez hogy kit diktátoroztok, Kádár seggét nyalták a szüleitek, kommancs kölykök.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 18:51:52

@Brendel Mátyás: Történelmi ismereteim siralmasak. Ezt azért kikérem magamnak. De vegyük sorra, miket állítasz:

1. Robespierre. Az ő diktatúrája a jakobinusokkal kezdődött el (tudod, jakobinus diktatúra) előtte nem diktatúra volt, hanem 1792-ig királyság, aztán köztársaság, majd a jakobinus diktatúra 1793-tól, aminek Thermidor 9-e vetett véget. 1791-ben Robespierre még nem volt diktátor. Ellenben amikor az lett, elkezdte a vérengzést (Saint-Justtel együtt), aminek az általad említett Danton is áldozata lett.

2. Hitler. Elfelejted, hogy amikor hatalomra került, gyakorlatilag az összes riválisát sikerült félreállítania, vagy megsemmisítenie. Hosszú kések éjszakája, mond valamit? Ernst Röhm? Ott is volt vérengzés, bár az ő diktátorként való megnevezése azért nem pontos, mert többségi választói akarat juttatta hatalomra. Ezért kellett elsősorban párton belüli riválisait likvidálni.

3. Caligula és Nero nem diktátorok voltak, hanem császárok. Amit róluk és a kegyetlenkedéseikről tudunk, nem objektív történelmi forrás, nagyon sok benne a "bulvárjellegű" információ, ami Traianus könyvtárosától, Suetoniustól származik. Ezek a toposzok pedig szó szerint megvannak más szerzőknél is, ajánlom figyelmedbe Hérodotosz írását Kambüszészről. Például a Rómát felgyújtó őrült Nero reformálta meg a római tűzoltóságot. Szóval ezekkel a tényekkel csak óvatosan.

4. Napóleon 1799-ig consul volt, utána vette át a hatalmat, és egy hadat viselő országban, a legnépszerűbb hadvezérként tevékenykedett, sosem lett diktátor. 1804-ben császárrá koronázták, addig consul volt, akinek társa is volt. A hatalmát a hadsereg legitimálta, mint olyannak, nem volt szüksége vérengzésre, főleg azért, mert politikai ellenfelei nem tudták megakadályozni békés hatalomra jutását. A Direktórium végzetesen gyenge volt. III. Napóleon népszavazás útján szerezte meg a hatalmat, és úgy koronázták császárra, főleg I. Napóleon nimbusza alapján. De ő sem volt diktátor.

Várom a bocsánatkérésed a történelmi ismereteim iránt, ja és persze azért, mert hülyeségeket írtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 18:58:57

"Horn Gyulának 1994-ben két harmados többsége volt. Érdekes, nem emlékszem, hogy nagyon törekedett volna a választójogi tv. megváltoztatására..."

1) törekedett, te ellentétben Viktátorral, ők úgy értelmezték az alkotmányt, ahogy annak szelleme szól: a kétharmados törvényekhez minden párt konszenzusa kell. no és ezt elbaszta no ki? a Fidesz

2) Akkoriban még nem volt olyan rossz a választási törvény, mert több párt volt.

" De amíg a szabad választás lehetősége fennáll, addig nincs milyen diktatúrárál beszélni."

hát hallod, amennyire az a "szabad" kezd nem szabad lenni, úgy kezd értelme lenni annak, hogy diktatúráról beszéljünk. mert ugye választások voltak a szocializmusban is, vannak Fehéroroszországban és Iránban is.

" De a császárság felállítása ÖNMAGÁBAN nem antidemokratikus."

a császárság fogalmába beletartozik, hogy nincsenek választások. aki leválasztható, azt nem lehet császárnak nevezni, illetve akkor ez a szó kifordul a jelentéséből.

" Majd ha ezt elveszti vagy nemzetközi vagy humantiárius jogba ütközőt tesz, vagy korlátozza a szabad választást, akkor nyissátok ki a szátokat."

1) egy demokráciában kinyithatom a számat akár csak azért is, mert nem tetszik Orbán nyakkendője
2) tett szabadságjogokba és "humantiárius" jogokba ütközőt. egyébként még a humanitárius jog sem a megfelelő kifejezés. fogalamd sincs, mivel dobálózol, ember.

"Amúgy meg nagyobb demokrata ő nálatok. Őt vitték el Kádár rendőrei, míg Lendvai cenzorkodott nagy bőszen. (Többek között) neki köszönheted, hogyma hülye blogokon most leírhatod a hülye véleményed és nem 2. Kádár elvtársnak kell hajlonganod. Kapjatok már a fejetekhez hogy kit diktátoroztok, Kádár seggét nyalták a szüleitek, kommancs kölykök. "

1) a szüleim nem nyalták senki seggét
2) kommancs az anyád
3) nem Orbán döntötte meg a rendszert. egyszer nyilatkozott is, hogy elhanyagolható szerepe volt a rendszerváltásban

4) ami érdeme akkor volt, az nem menti azt, hogy azóta az ellenkezőjébe változott

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 19:20:05

@Taira no Kiyomori:

"1. Robespierre. Az ő diktatúrája a jakobinusokkal kezdődött el (tudod, jakobinus diktatúra) előtte nem diktatúra volt, hanem 1792-ig királyság, aztán köztársaság, majd a jakobinus diktatúra 1793-tól, aminek Thermidor 9-e vetett véget. 1791-ben Robespierre még nem volt diktátor. Ellenben amikor az lett, elkezdte a vérengzést (Saint-Justtel együtt), aminek az általad említett Danton is áldozata lett."

és ez az egész történet szépen engem igazol, és téged cáfol. Robespiere nem azzal kezdte, hogy ny1lt diktátorként lépett fel, és akkor, és azok ellen lépett fel, akiktől féltette a hatalmát.

"2. Hitler. Elfelejted, hogy amikor hatalomra került, gyakorlatilag az összes riválisát sikerült félreállítania, vagy megsemmisítenie. Hosszú kések éjszakája, mond valamit? Ernst Röhm? Ott is volt vérengzés, bár az ő diktátorként való megnevezése azért nem pontos, mert többségi választói akarat juttatta hatalomra. Ezért kellett elsősorban párton belüli riválisait likvidálni."

a hosszú kések éjszakája egy évvel később volt. még összejöhet Orbánnak is. zsidók tekintetében igazam van. a végén durvult be. megint engem igazol.

"ő diktátorként való megnevezése azért nem pontos, mert többségi választói akarat juttatta hatalomra."

Orbánt is. helyben vagyunk. akkor Orbán a te fura fogalomvilágodban esetleg nem diktátor lesz, hanem csak egy Hitler. vagy egy Rákosi. szép.

de egyébként Hitlert te hoztad fel, nem én. ha hibáztál, akkor te hibáztál. felhoztad még Cromwell, Rákosit, és Kun Bélát. őket választották. és egyébként még Kádárt is, technikai értelemben.

"3. Caligula és Nero nem diktátorok voltak, hanem császárok."

A Dictator perpetuo ugye Julius Caesar címe volt. az első császáré. A többi császár, hogy konkrétan milyen címeket és mikor kapott, az játék a szavakkal. Néro és Caligula messze diktátor volt a mai jelentésében is.

"4. Napóleon 1799-ig consul volt, utána vette át a hatalmat, és egy hadat viselő országban, a legnépszerűbb hadvezérként tevékenykedett, sosem lett diktátor. 1804-ben császárrá koronázták, addig consul volt, akinek társa is volt. A hatalmát a hadsereg legitimálta, mint olyannak, nem volt szüksége vérengzésre"

már most attól függ, mikorról beszélsz. a teljhatalom idején már nem.

"jutását. A Direktórium végzetesen gyenge volt. III. Napóleon népszavazás útján szerezte meg a hatalmat, és úgy koronázták császárra, főleg I. Napóleon nimbusza alapján. De ő sem volt diktátor."

tég értelemben minden császár diktátor, császárságban általában nincsenek választások, ha vannak, az a modern japán, akkor nem a császárról, és a császár reprezentatív elnöki szerepet játszik. az más kérdés.

az igazi császár mindig diktatorikus.

"Várom a bocsánatkérésed a történelmi ismereteim iránt, ja és persze azért, mert hülyeségeket írtál."

az összes eset engem igazol, te olyanokba kötöttél bele, ami lényegtelen, és ráadásul még magadba is sikerült belekötnöd. szánalmas vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 19:23:39

@Taira no Kiyomori: a lényeg ugyanis az, hogy ha Orbánból egy III Napoleon, Hitler, Caligula, Nero vagy Robespiere-szerű alak válik, az szörnyű lenne. és mivel ezek mind arra példák, hogy fokozatosan durvultak el, és különösen fenyegetettség hatására, ezért ez a mai Orbán sorsa lehet, főleg, ha bukásra áll.

és nem ellenérv az, hogy ma még nem olyan nagyon durva a helyzet.

aztán, hogy diktatórikus császár, király vagy führer lesz belőle, az már nem olyan lényeges, illetve a császárság az csak úgy stilárisan nem valószínű.

ennyi.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 19:33:54

@Brendel Mátyás:
1. Robespierre 1791-ben egy olyan pártnak volt tagja, ami csak 1793-ban jutott a hatalomhoz. Hülyeségeket beszélsz! Amint hatalomra került, egyből belekezdett a vérengzésbe. Robespierre 1791-ben semmilyen diktátorként nem lépett fel, mert nem volt hatalma. Amint hatalma lett, egyből diktátorként lépett fel, mindenki ellen. Istenem, mennyire buta vagy!
2. Kádárt ki választotta? Avass már be, légy szíves. Rákosit sem választották, az 1947-es választások csalással dőltek el, de nem a kommunisták javára, 1948 eseményeihez a népnek semmi köze nem volt már.
3. Hitler 1933-ban csalás nélkül nyert választást, és 1934-ben lett Führer a felhatalmazási törvénnyel. Azelőtt nem sokkal, hogy a hosszú kések éjszakája beköszöntött.
4. Cromwellt sem választották, a hadsereggel vette át a hatalmat.
5. Kun Bélát a szocdemek hozták ki a fogdából, miután eldöntötték, hogy átveszik a hatalmat a lemondó Károlyitól. Választás ott sem volt.
6. Caesar nem volt császár, hanem örökös consul. Mindazonáltal modern, totális diktatúrákról beszélünk, mert a XXI. században élünk. Ezt megfeleltetni akár egy 2000 éves, akár egy XIX. századi rendszerrel meglehetősen problémás.
7. Az igazi császár mindig diktatórikus: ez a mondat eleve hülyeség, fogalmad sincs arról, mi a hatalom. A császári hatalom kinyilatkoztatása igény a maximális hatalomra - de ez nem jelenti azt, hogy el is éri. A rendek, hivatalnokok, arisztokraták mind a hatalom részei. A diktatúra a XX. század terméke.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 19:34:00

@Brendel Mátyás: a történelmi ismereteidről annyit, hogy az a kijelentésed, hogy a diktatúrák az elején kemények, és utána konszolidáltabbak, azt tanúsítja, hogy rálátásod nincs a történelemre.

a válaszaid szerint legalábbis utánanézni tudsz dolgoknak. csak közben már elfelejtettél gondolkodni.

hasonlóan, sorra elfelejted, hogy te magad mit írtál. magad nevezted az egyiptomi eseményeket forradalomnak, aztán belekötöttél. magad hoztad fel Hitlert, aztán belekötöttél. a memóriád elég szar.

III Napoleon egyébként jó példa, régóta tervezem, várok egy apropót. abszolút jó párhuzam, a maga szánalmas végkifejletével és karaktereivel. Orbán ugyanilyen szánalom, csak még kisebb kiadásban.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 19:38:04

@Brendel Mátyás: Napóleonra mindent mondhatsz, csak azt nem, hogy teljhatalommal bírt. Caligula, Nero állítólagos rémtettei toposzok, amelyeket az ókori történetírók minden zsarnokhoz leírtak. Lásd Kambüszész perzsa király.
A többi diktátort nem csak saját személyisége tette olyanná, amilyen, hanem az ideológia. Mert a terrornak mindig ideológiai alapja volt. Most milyen ideológia alapján lesz Orbán diktátor? Mert kell oda valami elvi legitimáció is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 20:22:37

@Taira no Kiyomori:

"1. Robespierre 1791-ben egy olyan pártnak volt tagja, ami csak 1793-ban jutott a hatalomhoz. Hülyeségeket beszélsz! Amint hatalomra került, egyből belekezdett a vérengzésbe. Robespierre 1791-ben semmilyen diktátorként nem lépett fel, mert nem volt hatalma. Amint hatalma lett, egyből diktátorként lépett fel, mindenki ellen. Istenem, mennyire buta vagy!"

A) A Francia Forradalomban a terror sokkal korábban megjelent, például 1792-ben volt egy vérengzés.

B) Robespiere szó szerint soha nem került hatalomra, a 12 tagú Közjóléti Bizottság tagja volt.

C) Alkotmányos monarchiapárti volt, de amikor a király szökni próbált, akkor a halálát javasolta, híres beszédében. Veszélyben radikalizálódott

D) Danton ellen is akkor léptek fel, amikor veszély volt.

Sajnálom, de Robespiere engem igazol, bár a Francia Forradalomban minden gyorsan ment, és sok minden zavaros volt.

"2. Kádárt ki választotta? Avass már be, légy szíves. Rákosit sem választották, az 1947-es választások csalással dőltek el, de nem a kommunisták javára, 1948 eseményeihez a népnek semmi köze nem volt már."

Mindkettőt választották annyira, mint Orbánt. A csalást, meg az egypártrendszert lehet emlegetni, de nem ez volt a kérdés. Emiatt is voltak diktátorok.

"3. Hitler 1933-ban csalás nélkül nyert választást, és 1934-ben lett Führer a felhatalmazási törvénnyel. Azelőtt nem sokkal, hogy a hosszú kések éjszakája beköszöntött."

Ez nem cáfol semmit.

"4. Cromwellt sem választották, a hadsereggel vette át a hatalmat."

Cromwellnél, ha hatalomra kerülésről lehet beszélni, akkor a Protectorátus Lordprotectora volt. Ezt a címet a Palrament adományozta. Azaz megszavazták. Egyébként is ekkor KÖZTÁRSASÁG volt, tehát a parlamentnek volt törvényhozó, és bizony végrehajtó hatalma is. Cromwell tehát választott hatalommal rendelkezett, ha egyáltalán rendelkezett. Kérdéses, hogy mennyiben is volt diktátor. De hát a te példád volt, hülyegyerek.

"5. Kun Bélát a szocdemek hozták ki a fogdából, miután eldöntötték, hogy átveszik a hatalmat a lemondó Károlyitól. Választás ott sem volt."

áprilisban választások voltak. lehet, hogy megdöbbent, de mivel titkosak voltak, és sokkal szélesebb választójoggal, részben demokratikusabbak voltak a Horty-rendszer választásainál.

"6. Caesar nem volt császár, hanem örökös consul. Mindazonáltal modern, totális diktatúrákról beszélünk, mert a XXI. században élünk. Ezt megfeleltetni akár egy 2000 éves, akár egy XIX. századi rendszerrel meglehetősen problémás."

nem feleltettem meg. megint amnéziás vagy, és fogalmad sincs, mi volt a vita tárgya. elég fárasztó egy ennyire amnéziás hülyével vitázni, mint te.

"7. Az igazi császár mindig diktatórikus: ez a mondat eleve hülyeség, fogalmad sincs arról, mi a hatalom. A császári hatalom kinyilatkoztatása igény a maximális hatalomra - de ez nem jelenti azt, hogy el is éri. A rendek, hivatalnokok, arisztokraták mind a hatalom részei. A diktatúra a XX. század terméke. "

elmagyaráztam, mit értek ezalatt. kár, hogy olvasni nem tudsz.

ha továbbra is ennyire hülye leszel, berekesztem a vitát.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 20:23:15

@Brendel Mátyás:
Ami az egyiptomi eseményeket illeti, azt mondtam, mindegy minek nevezzük, mert az a név úgyis szubjektív értékítélet mentén adott név. Az őszirózsás forradalmat is nevezték patkánylázadásnak, a bolsevik puccsot is forradalomnak, és az 1956-os forradalmat is nyilas ellenforradalomnak. Rohadt mindegy, minek nevezed, nem attól lesz egy esemény olyan, amilyen, mert Brendel Mátyás forradalomnak, vagy lázadásnak nevezi. Ezt értelmezted te úgy, hogy először forradalomnak neveztem, majd nem. Még egyszer mondom: mindegy, minek nevezed. 2006 őszét is nevezték forradalomnak, majd a történelem eldönti, az volt, vagy nem. De a történelem is olyan, hogy sokszor felülbírálja a maga döntését, szóval szerintem ez rohadt lényegtelen kérdés.

Minden rendszer idővel konszolidálódik, vagy elbukik. Az, hogy előbbi miként történik, más kérdés. Én nem mondtam, hogy a diktatúrák később feltétlenül békés rendszerek lennének, az más kérdés, hogy te a konszolidációt a békével azonosítod. A konszolidáció azonban nem ezt jelenti, hanem stabilitást.
Amiért viszont a mondandómat elkezdtem, az volt, hogy ha valaki diktatúrát épít, akkor annak megalapozásához erőszakot kell alkalmaznia. Főleg, ha ellenállnak neki, hiszen azért diktatúra. Ebből indult az egész vita, és általánosításaid sora, meg a belemagyarázásod, hogy én hol mondtam magamnak ellent. Sehol. Te képzelted azt, hogy én valamiféle békés rendszer írok le, csak mert a "konszolidációt" békének értelmezed. Egy tömeggyilkos rendszer is lehet konszolidált, amennyiben stabilan működik.
III. Napóleon egy más kérdés, nem a diktatúráról szól, de gondolom ezt hiába is próbálom elmagyarázni. Napóleon a gyarmatosításra vágyó üzleti körök egyik legjobb embere volt. És nem császárként szerezte meg a hatalmat.

De most térjünk vissza ahhoz, amit mondasz: Orbánból esetleg egy diktátorszerű alak lesz. A magyar baloldal már 13 éve azzal riogat, hogy Orbánból majd diktátor lesz. Azóta egyszer már kormányon volt, átadta a hatalmat, elvesztett egy választást, és mindezt tűrte. Nem csinált puccsot, nem szerzett milíciát magának, hanem megnyerte a 2010-es választást. Kétharmados többséggel, ami a választók akarata volt. Lehet algebrázni, hogy ez a kétharmad csak ötven százalék meg nem tudom, de attól, hogy a játékszabályok ezek, még nem lesz diktátor. Majd ha elkezd úgy viselkedni, akkor diktátorozhatsz kedvedre, de elmondtam már máskor is, addig ne. Aki sokat kiált farkast, arra nem hallgatnak akkor sem, ha eljön. Te most éppen kiabálsz, megszállottan, mániákusan keresve azt a farkast.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 20:24:36

@Taira no Kiyomori: "Most milyen ideológia alapján lesz Orbán diktátor?"

A hatalom akarása

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 20:35:01

@Taira no Kiyomori:

"Még egyszer mondom: mindegy, minek nevezed."

akkor is ellentmondásba kerülsz magaddal, mert ha mindegy, akkor ne kötözködj az elnevezésen!

" Én nem mondtam, hogy a diktatúrák később feltétlenül békés rendszerek lennének, az más kérdés, hogy te a konszolidációt a békével azonosítod."

megint amnéziás vagy. az érved úgy szólt, hogy Orbánból nem lesz diktátor, mert a diktatúrák mindig az elejétől fogva kemények, és utána konszolidálódnak (itt te használod a konszolidált szót a békés értelemben, ne gyere nekem azzal, hogy én!)

ha elismered, hogy ez sokszor nem volt így, akkor ugrott az érved.

" A konszolidáció azonban nem ezt jelenti, hanem stabilitást."

de te nem erről beszéltél. Orbán hatalma a választások után volt a legstabilabb, semmiféle stabilizálódásról beszélni nem lehet.

"Amiért viszont a mondandómat elkezdtem, az volt, hogy ha valaki diktatúrát épít, akkor annak megalapozásához erőszakot kell alkalmaznia."

nem feltétlenül kell, hülyeség. ld az előző példák közül sokat.

"III. Napóleon egy más kérdés, nem a diktatúráról szól, de gondolom ezt hiába is próbálom elmagyarázni. Napóleon a gyarmatosításra vágyó üzleti körök egyik legjobb embere volt. És nem császárként szerezte meg a hatalmat."

nem tudom, hogy ezzel mit akarsz mondani, mivel az utolsó állításod értelmezhetetlen. tény, hogy császárként lett diktatórikus hatalma. onnantól nem voltak választások.

tudod, igazából ez a választás az alapkérdés.

" Majd ha elkezd úgy viselkedni, akkor diktátorozhatsz kedvedre"

úgy viselkedik.

", de elmondtam már máskor is, addig ne. Aki sokat kiált farkast, arra nem hallgatnak akkor sem, ha eljön. Te most éppen kiabálsz, megszállottan, mániákusan keresve azt a farkast. "

farkast Debreczeni kiáltott az Arcmás c. könyvében., de már igaza lett.

az a baj, hogy ti mindig azzal véditek a következő lépést a szakadék felé, hogy majd akkor szóljunk, ha esünk. akkor más késő, hülyegyerek! most még szólhatunk, az utolsó pillanat van. de már a törvényi lehetősége megvan annak, hogy berekesszenek minket.

Tokugawa Ieyasu 2011.01.29. 20:35:34

@Brendel Mátyás:
1919 áprilisában csak Budapesten volt HELYHATÓSÁGI választás és csak a tanácsköztársaságra lehetett szavazni. A hatalomátvétel március 22-én történt. 1947-ben a választásokat elcsalták, 1949-ben pedig már csak a Népfrontra lehetett szavazni. Azt mondtad, Orbánt annyira választották meg, mint őket. Miért, ő is elcsalta a választást? Hol? Mikor? Én úgy tudtam, 2010-ben általános és titkos választások voltak, több párttal, de igazad van, a kettő teljesen ugyanolyan!

Cromwell, mint mondtam, diktátor volt de iure és de facto. Amikor kinevezték lord protectorrá, már évek óta a kezében volt a tényleges hatalom, főleg a hadsereg révén. A "köztársaság" gyakorlatilag az ő ténykedése nyomán jött létre, tehát nem a köztársaság választotta, csupán hatalmát legitimálta - hat év után.

"Demokratikusabbak voltak a Horthy-rendszer választásainál" - azért annyira ne éltesd azt az 1919-es választójogot, egy jelölt volt (jó baloldali szokás). Viszont arra az egy jelöltre legalább mindenki szavazhatott. Nagy áldás! A Horthy-korszakban többpártrendszer volt, minden törvényhatósági jogú városban titkos választójoggal. A Horthy-korszak rémuralma idején az első évtizedben a fővárosnak liberális vezetése volt. Nem tudom, Svájcról mi a véleményed, de a korszakban a magyar választójog haladóbb volt, mint a svájci, pl. a nők szavazása terén.

Sokszor valóban fogalmam sincs, miről vitázunk, mert állandóan terelsz, és elkezdesz másról beszélni, és közben tele vagy tárgyi tévedésekkel, amikkel elmagyarázol valamit. Csak a tárgyi tévedések az egészet hiteltelenné teszik.
Arról volt szó, hogy Orbán marhára nem diktátor, és nem is lesz azzá.

A becsmérlésem pedig hagyd abba te arrogáns kis pöcs.

ahonfia 2011.01.29. 22:13:45

@Brendel Mátyás: A banditáról szóló írásodnál is kérdeztem már, mi lakik a te fejedben? Sok matematikussal volt meg van dolgom, de te nagyon fura vagy.
Orbán szembefordult az uzsorásokkal. Gondolod, olyan hülye, hogy a nemzeti érzelmü emberekkel is szembefordul? Nem kéne ekkora lóra ülnöd, mert leeshetsz róla.
Az agresszív kismalac elvakultságodhoz képest józan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 22:25:50

@Taira no Kiyomori: "1919 áprilisában csak Budapesten volt HELYHATÓSÁGI választás és csak a tanácsköztársaságra lehetett szavazni. A hatalomátvétel március 22-én történt. 1947-ben a választásokat elcsalták, 1949-ben pedig már csak a Népfrontra lehetett szavazni."

A "Tanácsköztársaságra szavazni"?:) Látszik, hogy fogalmad nincs, miről beszélsz.:) Voltak választások. Nem minősítettem, hogy milyenek. Céloztam rá, hogy voltak csalások. Szóval ebben itt nincs érv.

"Azt mondtad, Orbánt annyira választották meg, mint őket. Miért, ő is elcsalta a választást? Hol? Mikor?"

Nem, az "annyira" nem a legalitásra vonatkozott, hanem, hogy volt választás. Továbbá arra, hogy Orbánt nem személyesen választották meg, Orbánt a parlamenti többség választotta miniszterelnöknek. Ezt azért írtam, hogy ne gyere ilyen kifogásokkal, hogy közvetlen vagy közvetett választás.

"Cromwell, mint mondtam, diktátor volt de iure és de facto. Amikor kinevezték lord protectorrá, már évek óta a kezében volt a tényleges hatalom, főleg a hadsereg révén. A "köztársaság" gyakorlatilag az ő ténykedése nyomán jött létre, tehát nem a köztársaság választotta, csupán hatalmát legitimálta - hat év után."

szóval de iure nem.

""Demokratikusabbak voltak a Horthy-rendszer választásainál" - azért annyira ne éltesd azt az 1919-es választójogot"

szépen lehagytad tőlem a "bizonyos szempontból" kitételt, amivel célzok arra, hogy más szempontból nem. aztán szépen kifejted a más szempontokat, mintha engem cáfolnál. aljas egy húzás.

" Nem tudom, Svájcról mi a véleményed, de a korszakban a magyar választójog haladóbb volt, mint a svájci, pl. a nők szavazása terén."

nincs különösebb jó véleményem a Horthy-korszak Svájcáról sem. itt hiába döngeted az ajtót. ráadásul nem tudod, hogy ez hogyan lenne bármiben is érv, amiről vitázunk.

"Sokszor valóban fogalmam sincs, miről vitázunk"

no ez az.

"mert állandóan terelsz"

"Arról volt szó, hogy Orbán marhára nem diktátor, és nem is lesz azzá."

és a Horthy-korszak hogy jön ide? ki terel?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 22:35:44

@Taira no Kiyomori: miért is volt orbánus Mubarak beszéde? még egy párhuzam. Orbán is több munkahelyet ígért, de nem csinált semmit. Mubarak is több munkahelyet ígért, de már annyi ideje nem csinált semmit.

Gunboat Diplomat 2011.01.29. 22:52:50

Szórakoztató marhaságok ezek. Orbán nyilvánvalóan nem épít diktatúrát, és ezek a diktatúrázó hőbörgések gyakorlatilag az ő malmára hajtják a vizet, ahogy egyre nagyobb ellentmondásokba keverednek a valósággal. Orbán a liberális demokráciát sem fogja lebontani, ugyanis eddig sem volt liberális demokrácia. Magyarországot a demokráciaindexn húsz éve 'flawed democracy'-ként tarják számon, és ez várhatóan ezután sem változik. Van egy demokratikus államberendezkedésünk, ahol a hatalmat szabad, egyenlő és titkos választásokon lehet megszerezni. Elvben. Gyakorlatilag az elmúlt húsz évben egy posztkommunista kurzus működött, demokratikus berendezkedés mellett számottevő háttérhatalommal. Orbán nem demokráciát bont le, hanem kurzust, és nem diktatúrát épít, hanem kurzust. Lebontja a posztkommunista kurzust, és épít helyette egy mérsékelten nacionalista, értékkonzervatív, keresztényszociális kurzust. Ahogy eddig a jobboldali kormányak voltak ritkák és gyengék, eztán a baloldali kormányok lesznek ritkák és gyengék. De még az is lehet, hogy a következő egy, két, vagy akár három évtizedben megtartja a jobboldal a hatalmat, nem diktatorikusan, hanem szabad és tiszta választásokon, egyszerűen azért, mert a posztkommunista establishmentet teljesen lecseréli egy konzervatív establishmentre. Vagy néha veszít, de ahogyan eddig a ballib a jobboldali kormányokat, a háttérhatalmat felhasználva aláássa a baloldali kormányokat. A baloldal most ott tart, ahol '94-ben a jobboldal: a támogatottsága jelentéktelen, hiteles, népszerű vezetői nincsenek, szétesett, demoralizált, megsemmisített. Ebben annyi újdonság van, hogy ilyen a második világháború óta nem volt errefelé. Most van. Ettől nem lesz diktatúra, nem lesz nagyobb demokrácia sem, kurzusdemokrácia lesz, csak éppen mostantól ellentétes előjellel. A baloldalnak most éppen egy Orbán Viktorra lenne szüksége, egy karizmatikus vezetőre, aki irányt szab neki, egyesíti a szétvert seregeket, kíméletlenül ledarálja a széthúzókat, és felépít egy új szervezetet, bázist (mert az MSZP bázisa akkorra, amikor esélye lehetne egy kurzusváltásra, már rég alulról fogja szagolni a szegfűt), egy politikai oldalt. Mert a baloldal, mint politikai 'oldal', az ogy, és az azt követő helyhatósági választásokon megsemmisült. Magának köszönheti, én nem fogok érte könnyeket hullatni, de előbb, vagy inkább utóbb lesz ellenzék. Persze, csak ha képes lesz alternatívát mutatni, és számottevő politikai erővé szerveznie magát. Most ugyanis nem ez a helyzet. És a legjobban ezt a brennermátyások handbandázásai világítják be.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 22:56:23

@Gunboat Diplomat: az, hogy te miről álmodozol, nem cáfolja a cikket. a "flawed democracy" meg demokrácia. mint ahogy mondjuk a foltos ing is ing.

Gunboat Diplomat 2011.01.29. 23:09:25

@Brendel Mátyás:

Kedves Brendel Mátyás, nem akarom nagyon megsérteni, de a cikken nincs mit cáfolni, bugyutácska kis propagandaanyag, Mubarak, Ben Ali, Orbán, hogyne, természetesen, sőt Hitler, Mengele, és az amstetteni rém, igen, borzalom, Weimar, kristályéjszaka. Ha valaki az előző kurzus mellett elkötelezett, nyilván a kurzusváltás maga az Armageddon. Ez engem különösebben nem érdekel, a lelátóról szemlélem a politikát, a posztkommunista kurzus megsemmisülésének örülök, a konzervatív kurzus megdicsőülésének sokkal kevésbé, az én ízlésemnek egy jobboldali liberális dominanciájú demokrácia felelne meg, de hát erre Magyarországon valószínűleg az én életemben nincs remény, demokrata vagyok, belátom, hogy a véleményem kisebbségi. De hát ettől a valóságot még lehet tisztán látni, és az Ön badarságai legalább annyira megmosolyogtatóak, mint a Nemzeti Együttműködési Tace-pao. Konzervatív kurzus van, nem jön, van, demokrácia - legalábbis ez a foltos ing formájú - volt és marad, Orbánnak meg kevesebb köze van Mubarakhoz és Ben Alihoz, mint mondjuk Mesterházy Attilának - utóbbi ugyanis elvtársuk a Szocialista Internacionáléban. Én örülnék neki, ha lenne vállalható liberális, vagy baloldali ellenzék, talán még szavaznék is rá, de nincs, egy szartócsa van, amit a posztkommunista pártállami elit, és a hozzá csatlakozó opportunista gyurcsányok és kókák hagytak maguk után. És nem látom, hogy ebben lenne remény változásra, a gyerevisszaferi menthetetlenül és reménytelenül a kabaréműfajhoz tartozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 23:19:24

@Gunboat Diplomat: egyébként jobb és baloldal váltogatta egymást, kivétel, hogy Orbán elkurta 2006-ban. így lesz ez a jövőben is, csak Orbán megy a süllyesztőbe, esetleg a fidesz is, és kicsit normálisabb jobboldal jön. majd később.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 23:22:19

@Gunboat Diplomat: "Természetesen Egyiptom és Magyarország viszonylag messze van egymástól, és iszonyú sok szempontból különbözik" így kezdődik a cikk, tessék olvasni! nem látom, mire jó olvasás nélkül idehányni a saját kis ideológiai álmaidat.

Gunboat Diplomat 2011.01.29. 23:34:52

Kedves Mátyás! Szelíden óvnám, hogy az a mód, ahogyan kognitív disszonanciáját felszámolni megkísérli, a céljaihoz - amelyek ugyan nem osztok, de megértek - nem közelebb viszi, hanem azoktól távolabb löki. Ezen túl azonban nem hiszem, hogy értelme lenne tovább vinnünk a társalgást, higgyen továbbra is abban, amely Önnek a legnagyobb komfortérzetet biztosítja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.29. 23:48:20

@Gunboat Diplomat: "abban, amely" abban, ami...

más mondandóm nincs ehhez az nagy szóvirághoz, amit idevágtál.

Gunboat Diplomat 2011.01.29. 23:53:44

A nyelvtani korrekció megállja a helyét. Hogy más mondandója nincs, azt pedig tökéletesen megértem.

Pajszer Művek 2011.01.30. 09:20:01

Akkor ezek szerint itt bárki is kétségbe vonja, hogy Mo-n szabad választások vannak? :) Ez a vicc kategória.

Érdekes, a sok kis buzi bolsi demokrácia felfogása, ha a többség mást akar, mint ők, az már diktatúra... Hát lófaszt!

ahonfia 2011.01.30. 10:32:22

@Gunboat Diplomat: érthetetlen, hogyan alacsonyodhat le ennyire.
Demagógabb, mint Orbán.

Táskás Tóni 2011.01.30. 10:35:16

@Gatinho: Akkor Orbán miért szereti az egyiket/Mubarak/ és gyűlöli a másikat/Gyurcsány/. Talán azért , mert ez utóbbi neki konkurencia?

Carpathian Wanderer 2011.01.30. 16:51:47

@Brendel Mátyás: Annak ellenére, hogy az első mondatodban azt írod, hogy a két ország között "persze" hatalmas különbség van, maga a cikk egyértelműen arról szól, hogy Magyarországon is az lesz előbb-utóbb mint Egyiptomban. "Vajon Orbán meglátta -e a tükörképét Egyiptomban?" - ez a kérdés magában foglalja evidenciaként, hogy Orbán tükörképe Mubarak, az egyik sorsa a másiké, Egyiptom helyzete tehát olyan, amilyen Magyarországé lesz.

Azt már semmivel nem indoklod meg, hogy miért is lesz az, csupán hasonlítgatod, hogy Orbán képe is ott lehetne, meg a magyar zászlót is foghatnák a tüntetők, amiből nekem az jönne le, hogy ez a cikk elsősorban a vágyaidról szól, és marhára örülnél neki, ha Magyarországon valami felfordulás alakulna ki, és alig várod, hogy láthasd, ahogy Orbán diktátorként viselkedik. Erőlködj csak bátran, de tudod, normális ember arról álmodik, hogy ebben az országban végre rend és nyugalom, valamint jólét uralkodik majd, és nem arról, hogy végre kitör a balhé, és akkor majd a neki megfelelő ideológia kerül ki győztesen a zűrzavarból.

Visszataszító és gyomorforgató, ahogy pártideológiádat minden fölé helyezed, ahogy Magyarország stabilitása ellen, végső soron Magyarország ellen szurkolsz. És nem azért, mert Orbán az országgal lenne egyenlő! Hanem azért, mert ha ő most bukik és tényleg kitör egy egyiptomihoz hasonló felfordulás, azzal Magyarország veszít majd a legtöbbet, nem Orbán Viktor! Undorító, amit csinálsz, ettől már csak egy lépés választja el a lázítást, destabilizálást, vagyis a hazaárulást. És nem Orbán miatt - hanem azért, mert Orbán bukásáért, és a baloldal hatalomra kerüléséért képes volnál bármit feláldozni, az neked minden áldozatot megérne.

Szégyelld magad, Brendel Mátyás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 18:05:53

@Oo no Yasumaro: 1) a cikk nem állítja, hogy Magyarországon forradalom lesz. mindenhol lehetőségként szerepel csak

2) a részleges párhuzam alapja Orbán diktatórikus intézkedései, azon belül pedig kiemelek egy fontos tényezőt a média korlátozását.

3) a cikk mondandója nem az, hogy "Magyarországon elkerülhetetlenül forradalom lesz", hanem az, hogy a média korlátozásával ez nem akadályozható meg

4) amikor azt írom, hogy ha forradalom lesz, akkor azzal sajnos halottak is járhatnak, azt csak gyomorforgató rosszindulatú fidesznyikek olvashatják a forradalom várásának.

kár, hogy szövegértelmezésed ilyen szar. és ez alapján rágalmazol. szégyelld magad!

Carpathian Wanderer 2011.01.30. 18:54:19

@Brendel Mátyás: Mátyás nem csak erről a cikkről beszélek, hanem rólad. Azt mondod a szövegértésem rossz, miközben én a Piroslapos munkásságod bírálom, és folyton ezzel a cikkel jössz. Szeretnéd, ha az összes írásodból előszedegetnék, és mindegyiknél rámutatnék egyesével, hogy miért volt gyomorforgató?
Lássunk akkor ebből az írásból párat, és ha szeretnéd, a többiből is mazsolázunk.

"(Milyen könnyű lenne kicserélni az arcképet. Még hasonlít is. A szín az megfelel.)" - No comment.
"Ó hát igen, a jobber olvasók erre a szemkilövetésre, a gumilövedékekre tutira beizgulnak." - Tapló vagy. Ezzel együtt legalább elismered, hogy volt olyan, akinek az előző "demokrata" kormány idején a rendőrség kilőtte a szemét. Amit, szabályszerű oszlatáskor nehéz lett volna.
"Mubarak gyakorlatilag egy az egyben lezáratta az Internetet is. És itt egy másik kapcsolat Orbánnal, ami már fontosabb. Hiszen Orbán mit is mondott, az EU-parlamentben? "Hogyan képzeli bárki, hogy a 21. században, az internet világában cenzúrázhatja bárki is az internetet? " - Azt akarod kihozni belőle, hogy Orbán beszélt hülyeséged, de csupán te magyarázod félre a szavait, hogy hülyének mutathasd be. A cenzúra és a letiltás nem ugyanaz a kifejezés, kedves Mátyás. Egyiptomban lekapcsolhatják a világhálót, de azt nem tudják megszabni, hogy mi legyen fenn.
"Hát Mössziő Obán, ha te most tényleg helyre raktál bármit is Mubarakkal, akkor azt jól el... ...szúrtad!" - Úgy állítod be, mintha Orbán egy diktátort látogatott volna meg, Mubarakot a saját személye miatt, és nem Egyiptom vezetőjét. A látogatás diplomáciai volt, nem személyes jellegű, ja, és Orbánnak legalább volt annyi esze, hogy ne terroristázza le az arab világot, szemben a kedves emlékű Ferenccel. A Mössziőzés erőltetett, elcsépelt, izzadságszagú és kicsinyes, Mössziő Mátyiő.
"Szóval, Mössziő Obán, lehet cenzúrázni az Internetet, csak valószínűleg nem érdemes." - ki beszélt itt az internet cenzúrázásáról? Ez a mondat már csak azért is értelmetlen, hiszen te magad írtad, hogy Orbán szerint ez lehetetlen. Akkor skizofrén volna? Vagy csak te akarsz már megint görénykedni? Kíváncsi vagyok, a kuruc.info-ért is ennyire fáj -e a szíved.
"Mert megérett a helyzet. Mössziő Obán, Magyarországon is megérhet. Nézd csak, ezen a képen csak egy színt kell kicsit megváltoztatni a zászlón!" - Aha, és te nem várod, hogy Magyarországon balhé legyen. Ja, persze.

Összevissza beszélsz. A cikk elején azt írod, hogy Orbán Brüsszelben azt mondta, hogy lehetetlen a netet lelőni (és egyébként, nem is ezt mondta, hanem a cenzúra lehetetlen voltára világított rá, ami igaz is, lásd kuruc.info), hülye volt, mert lám, Mubarak lelőtte. A második felében azt mondod, hogy Orbán le akarja majd az internetet kapcsolni (hogy ezt honnan vetted? azt azért oszd már meg), és mennyire hülye, mert ez lehetetlen. Neked gyakorlatilag mindegy, mivel kapcsolatban és hol, csak le tudd hülyézni Orbánt. Ezt hívják elvakult, beteges gyűlöletnek. Én is megkérdezem, mint az egyik múltkori olvasód, ha Hitler feltámadna, és Orbánt kezdené el szidni, azt is közölné a Piroslap?
A cikk nagy része pedig az agyszüleményedről szól, arról, hogy Orbán majd bevezeti az internet cenzúráját, és a feldühödött emberek ugyanúgy az utcára vonulnak, mint Egyiptomban. Ez igaz is volna, ha a kiindulópont, a net lekapcsolása akár 1%-ig is realitás, és nem a te elvakultságod szüleménye lenne. Az már egy másik spekuláció, hogy azt sugallod, Orbán majd ugyanolyan véreskezű zsarnok lesz, mint a katonaságot bevető Mubarak.
Elég gerinces írás, szó se róla.
Na, melyik elemezzem legközelebb?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 19:13:12

@Oo no Yasumaro:

"akinek az előző "demokrata" kormány idején a rendőrség kilőtte a szemét. Amit, szabályszerű oszlatáskor nehéz lett volna."

kérdés, mit értesz szabályszerű oszlatáson? a legfelül kiadott, ismert parancsok szabályszerűek voltak. egyéni visszaélések voltak.

egyéni visszaélések miatt szabályszerű tüntetésoszlatásnál máshol is előfordul hasonló, sőt durvább is:

piroslapok.blog.hu/2010/12/15/a_2006_oszi_magyarorszagi_zavargasok_nemzetkozi_osszehasonlitasok_tukreben

szerintem ezt ott vitasd meg, ennél a cikknél terelés.

"hogy hülyének mutathasd be. A cenzúra és a letiltás nem ugyanaz a kifejezés, kedves Mátyás. Egyiptomban lekapcsolhatják a világhálót, de azt nem tudják megszabni, hogy mi legyen fenn."

a letiltás a cenzúra radikális formája. ha letiltják az Internetet, akkor EGyiptomból nézve az Interneten NINCS SEMMI. és persze, ha cenzúrázzák a sajtót, akkor lehet, hogy a pincében te kinyomtattál akármit is, ettől még cenzúrázva van. a cenzúa elsősorban arra vonatkozik, hogy a nép mit lát, nem pedig arra, hogy valahol van valami, amit a nép nem lát.

""Hát Mössziő Obán, ha te most tényleg helyre raktál bármit is Mubarakkal, akkor azt jól el... ...szúrtad!" - Úgy állítod be, mintha Orbán egy diktátort látogatott volna meg, Mubarakot a saját személye miatt, és nem Egyiptom vezetőjét. A látogatás diplomáciai volt, nem személyes jellegű"

megint a szövegértelmezés. nem azt írtam, hogy Orbán hibája, hogymeglátogatta Mubarakot. bár mondjuk a zavargások kitörése után már ez is firtatható. de ezt itt nem is firtattam.

amit itt fitattam, hogy rendberakásnak tekinthető-e az, hogy Orbán egy diktátorral megbeszélt valamit? a válaszom, NEM.

" ki beszélt itt az internet cenzúrázásáról?"

Orbán.

" Ez a mondat már csak azért is értelmetlen, hiszen te magad írtad, hogy Orbán szerint ez lehetetlen."

én meg azt állítom, hogy lehetséges, csak nem érdemes.

""Mert megérett a helyzet. Mössziő Obán, Magyarországon is megérhet. Nézd csak, ezen a képen csak egy színt kell kicsit megváltoztatni a zászlón!" - Aha, és te nem várod, hogy Magyarországon balhé legyen. Ja, persze."

továbbra is az a válaszom, hogy természetesen nem várom, hanem félem.

" A második felében azt mondod, hogy Orbán le akarja majd az internetet kapcsolni"

nem írtam ilyet. mindenhol az van, hogy "ha". csak kurva hülye vagy, hogy értelmezd a szöveget.

a többi megjegyzésed nem tekinthető még rossz érvnek sem.

azt javaslom, hülyegyerek, hogy olvasd el a cikket, és nagyon alaposan próbáld meg értelmezni! azt értelmezd, amit írtam, nem azt, amit az elvakult, hülye fejed beleolvas!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 19:24:06

@Oo no Yasumaro: azon egyébként kár rugóznod, hogy a cikkeimben van néhány olyan stiláris elem, amely nem éppen Orbánszerető embereknek szól.

a Piroslapok nem egy semleges blog.

ettől még a cikkek többi részében komoly érvek vannak.

ebben a cikkben a komoly érv azi, hogy a cenzúra különféle fokaival nem lehet forradalmakat megakadályozni. és ha Orbán enyhe cenzúrával kezdi, az nem segít neki semennyire, ha pedig később fokozza, az se. ehhez még annyit teszek hozzá, hogy kicsit ecsetelem, mennyire szar lehet a vég. nem azt állítom, hogy Orbán mindig a radikális választ fogja lépni, csak azt, hogy akár meglépi, akár nem, a végén rossz lesz neki.

egyetlen módon kerülhette volna el a csúfos bukást, ha demokratikusan kormányoz. akkor még az ismétlésnek is vannak ugye esélyei. de ehhez már késő.

még egy lehetősége van: még most visszatérni a demokratikus útra. de ezzel ugye már egy kis vereséget el kell könyvelnie. ez lenne még mindig a legjobb választás.

Carpathian Wanderer 2011.01.30. 19:46:07

ebben a cikkben a komoly érv az, hogy a cenzúra különféle fokaival nem lehet forradalmakat megakadályozni.

Ez az egyetlen érv az egészben, ami teljesen igaz is. Csak szerintem ez annyira evidens dolog! És tudod: pont a baloldal szolgáltatta erre a legtöbb bizonyítékot akkor, amikor a roma-magyar konfliktust próbálta a szőnyeg alá söpörni. Nem lehet a társadalmi felháborodást a rasszizmus vádjával cenzúrázni. Ez egy rohadt evidens dolog, hogy a cenzúra nem lehet hatásos, szerintem aki kijárta a nyolc osztályt és tanult 1848-ról, az tisztában van vele.
Ezért kár volt a cikket megírni. A többi csak kisstílű görénykedés, Mösszijő Mátyiő. Nem a fricskával van a baj - hanem a kisstílűségeddel, de ha nem érted, akkor ezt is elmagyarázom.
A Piroslapok nem egy semleges blog, most azt mondod. A múltkor azt mondtad, egyensúly vagytok. És hogy újra elmondjam: nem a pártosság von le a cikkek értékéből - ha lenne érdemi mondanivalójuk, attól azok még élnének. Ahogy ez az egyetlen mondat is, ami "komoly érv"; de a cikk nagy része érvek nélküli hangulatkeltő görénykedés.

Carpathian Wanderer 2011.01.30. 19:54:40

@Brendel Mátyás: Az, hogy elkezdesz személyeskedni, megint egy olyan dolog, ami a legtöbbet levon abból, amit írsz (hülyegyerek). Személyeskedsz a cikkedben, személyeskedsz a kommentelőkkel (hülyegyerek). Tudod, aki annyira meg van győződve az igazáról, amennyire magadról ezt állítod, annak nincs szüksége olyan "érvekre", mint hogy a vele vitázó hülye vagy barom, és nincs szükség arra sem, hogy stigmatizáljon és anyázzon. Erre olyan embernek van szüksége, mint amilyen te vagy, aki a hiányzó érvelését a másik lehúzásával akarja pótolni (hülyegyerek). Mellesleg rohadtul álszent is vagy, mert ha visszaszólok, azzal jössz, hogy nekem erre nincs jogom, mert hiszen visszaszóltam. Neked miért van mindenre jogod?
Lehet, hogy ennek a blognak még pozitív érvei is lehetnének - de te ezeket maximálisan lerombolod azzal, hogy nekiállsz mindenkit sértegetni. Az hagyján, hogy engem; szerintem kurvára gyűlölsz, ezt lezárt képernyőn keresztül is érzem. De ahogy olvastam, még a legjóindulatúbb hozzászólókat is olyan stílusban osztod, hogy az valami eszméletlen. Ha valaki mást gondol mint te, akkor azt vagy lehülyézed, vagy azt mondod, nem jól olvasta, amit írsz. Ha valaki bírál, inkább lehülyézed, mindegy milyen apró dologról van szó, csak acsarkodsz ellene.
Mégis, mitől vagy te akkora rohadt nagy übermensch, hogy nem lehet ellene mondani annak, amit írsz? Ha meg ennyire fáj, minek blogolsz? Miért nem fordulsz be a sarokba, és beszéled meg olyannal, aki mindenben olyan marhára nagyra tart (saját magaddal). Hülyegyerek.

Carpathian Wanderer 2011.01.30. 19:55:34

@Brendel Mátyás: A cikkeid legalább kétharmada Orbánt fikázó stiláris elem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 20:03:41

@Oo no Yasumaro:

"Ez az egyetlen érv az egészben, ami teljesen igaz is. Csak szerintem ez annyira evidens dolog!"

hát igen, de Orbánnak nem. de mindegy is, ha neked evidens, evidens. ezzel ki tudok békülni.

" Nem a fricskával van a baj - hanem a kisstílűségeddel, de ha nem érted, akkor ezt is elmagyarázom."

a kisstílűséget nem lehet magyarázni, mert szubjektív. ha stiláris problémáid vannak, akkor nem kell ezt a blogot olvasni. menjél olyan blogra, ahol nincs retorika, vagy ellentétes retorika van, vagy olyan retorika, ami neked tetszik. mit húzod még mindig itt a beled?!

"A Piroslapok nem egy semleges blog, most azt mondod. A múltkor azt mondtad, egyensúly vagytok."

azt mondtam, hogy ellensúly. ez szerintem evidens dolog, de azért elmagyarázom, mert láthatóan neked nem minden evidens dolog esik le: ha van egy mérleg, amely jobbra dől, akkor egy ellensúllyal lehet kiegyensúlyozni. az ellensúlyt baloldalra kell tenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 20:11:49

@Oo no Yasumaro:

ez a hozzászólásod nem a cikkről szól. ha tovább kötözködsz a cikk tartalmát nem érintő kérdésekben, akkor törölni fogom a hozzászólásod.

ez az utolsó, amire választ kaptál, hogy ne mondd, hogy nincsenek válaszaim.

"Az, hogy elkezdesz személyeskedni"

te írtál görénykedésről, szóval kuss!

egyébként nem értek egyet azzal, hogy nem szabad személyeskedni. az én elvem, hogy érvek helyett nem szabad. érvek mellett, az ízlés kérdése.

"mert ha visszaszólok, azzal jössz, hogy nekem erre nincs jogom, mert hiszen visszaszóltam"

hazudsz, soha nem jöttem ezzel.

"azt mondod, nem jól olvasta, amit írsz."

aha, emlékszem, ez a kifejezés vitte el a Legnagyobb Gorombaság Guinness Rekordját.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 20:15:27

@Oo no Yasumaro: amennyiben nem tetszik a retorika, a következőt teheted:

A) Azt mondod, elviseled, a többi tartalom kedvéért

B) Azt mondod, nem viseled el.

Ezen belül megkeresheted magadnak az ellentétes retorikájú, vagy nagyjából retorika-mentes blogokat.

Egyik sem ok arra, hogy engem kritizálj. Miből gondolod, hogy a te ízlésedhez fog igazodni a Piroslapok blog? Ki vagy te? A Piroslapok blog az olvasóinak többségének igényeit veszi figyelembe. Amennyiben támogató törzsolvasóink mondják, hogy kevesebb retorikát, azt talán megfontoljuk.

Egy sarki-róka nem csinál nyarat.

Carpathian Wanderer 2011.01.30. 20:24:16

@Brendel Mátyás: Mátyás, miért ne kritizálhatnálak? Írsz valamit, közzéteszed, én meg kritizálom. Vagy nem így működik ez? Csak a baráti hozzászólások engedélyezettek?
A kritikámat először megfogalmaztam finoman. Erre te elkezdtél személyeskedni. Most pedig megfogalmazom nem finoman. Ennyi.

adflexum 2011.01.30. 20:51:50

@Oo no Yasumaro: "Visszataszító és gyomorforgató, ahogy pártideológiádat minden fölé helyezed, ahogy Magyarország stabilitása ellen, végső soron Magyarország ellen szurkolsz. És nem azért, mert Orbán az országgal lenne egyenlő! Hanem azért, mert ha ő most bukik és tényleg kitör egy egyiptomihoz hasonló felfordulás, azzal Magyarország veszít majd a legtöbbet, nem Orbán Viktor! Undorító, amit csinálsz, ettől már csak egy lépés választja el a lázítást, destabilizálást, vagyis a hazaárulást. És nem Orbán miatt - hanem azért, mert Orbán bukásáért, és a baloldal hatalomra kerüléséért képes volnál bármit feláldozni, az neked minden áldozatot megérne"
Emlékszem, egyszer tiltakoztál, amikorB.M. vérfideszesnek nevezett.Akkor nem tudtam eldönteni.Lehet, hogy te is hiszel benne. De a fenti idézet színtiszta fideszes retorika.

Gunboat-Diplomat 2011.01.30. 21:02:26

"kérdés, mit értesz szabályszerű oszlatáson? a legfelül kiadott, ismert parancsok szabályszerűek voltak. egyéni visszaélések voltak."

Ez monduk egy ormótlan és idétlen hazugság. Született egy Legfelsőbb Bírósági döntés, meg lehet ugyan próbálni lehazudni a csillagot az égről, de az legfeljebb téged minősít.

"(Milyen könnyű lenne kicserélni az arcképet. Még hasonlít is. A szín az megfelel.)"

Á, már tudom, kire gondolhatott Teleki, amikor a tanulmányt rta az MSZP rasszista szavazóinak megőrzéséről ...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 21:06:43

@Oo no Yasumaro: kritizálni kritizálhatsz, de az, hogy a stílus nem tetszik, a szó szők értelmében nem kritika. ezért írtam: "ez nem ok a kritizálásra". mert tulajdonképpen nem kritika. ízlésről vitázni nincs értelme.

ha egy cikk stílusa nem tetszik, akkor másik blogot keres az értelmes ember, és kész. annyiféle stílus van.

van olyan is, aki nem ad hozzá retorikát az érveihez. az biztos megfelel neked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 21:12:12

@Gunboat-Diplomat: "Született egy Legfelsőbb Bírósági döntés"

miről? mit mondott? hol a link?

olyat én is tudok mondani, hogy hazudsz, született Legfelsőbb Bírósági döntés. kérdés, hogy alátámaszt-e vagy sem.

""(Milyen könnyű lenne kicserélni az arcképet. Még hasonlít is. A szín az megfelel.)"

Á, már tudom, kire gondolhatott Teleki, amikor a tanulmányt rta az MSZP rasszista szavazóinak megőrzéséről ... "

valóban a narancsemberek elleni rasszisták megtartására gondolhatott. ha nem, akkor megismétlem., én a narancs színre gondoltam. ha te nem ezt értetted, akkor rossz az, aki rosszra gondol.kis látens rasszistám.:)

Pajszer Művek 2011.01.30. 21:19:10

Ugyan már, szánalmas a kis balos provokátor, ahogy utcai erőszakot álmodik egy kétharmados többségű párt ellen. :) Hetekig szervezték index címlapon meg az úttörő-munkásőr riadóláncon a rettentő tüntetést a "sajtószabadság" védelmében (védnök gondolom Lendvai Ildikó) amire össze bírtak rántani majdnem négyezer embert. :) Ez ám a kormányváltó hangulat. És ennek is a fele megsértődött, amikor kiderült, hogy kiderült, hogy mégiscsak valami pitiáner pártrendezvényről van szó....

Lófasz nem áll mögöttük, álmodozik a kis nyomorék. Gyurcsány meg elmehetne mutatványosnak, talán ott még kíváncsiak a táncos számára, a bajszos nő és a féllábú törpe között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 22:11:10

@Pajszer Művek: a töntetés szervezése nem volt a legjobb. én ezt kritizáltam is. véleményem szerint egy civil szervezet ennél többre nem is képes. pártoknak kell fellépniük. a pártok most kivárnak.

a közvéleménykutatások szerint a fidesz támogatottsága csökken, a bizonytalankodoké nő. a kormány intézkedéseit a többség ellezni.

ez a kettő dolog előrevetíti a Fidesz bukását.

ezek után még mindig nem biztos, hogy sok ember kint lesz az utcán, de a Fidesz egy következő választáson bukik.

a sok ember akkor lesz az utcán, ha nem lesz következő szavazás.

ez a dolgok menete. erről szól a cikk is, részben.

Gunboat-Diplomat 2011.01.30. 22:51:01

"a közvéleménykutatások szerint a fidesz támogatottsága csökken, a bizonytalankodoké nő. a kormány intézkedéseit a többség ellezni.

ez a kettő dolog előrevetíti a Fidesz bukását."

Ehhez már csak egyetlen dolog hiányzik: egy párt, vagy pártszövetség, amelyik képes lenne megnyerni ellene a választásokat. Jelenleg ugyanis a Fidesz nagyobb arányú győzelmet aratna, mint tavaly árprilisban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 22:58:52

@Gunboat-Diplomat: egy erőps elelnzéki párt nem ártana. de ha így megy tovább, az is elég lehet, hogy lemegy a Fidesz a biztos szavazók húsz százalékára. még ha minden fideszben csalódott nem is megy el szavazni, ezután az MSZP:LMP koalícióképes lenne a Fidesz ellen. vagy a Fidesznek koalíciót kéne kötnie a Jobbikkal.

persze ez még nem elég jó, mert ki tudja, az LMP mit tenne. jobb lenne egy MSZP győzelem, vagy még egy párt, és biztos, ami biztos, a Jobbik is legyengülhetne. és jó lenne tudni, hogy az LMP szükség esetén nem a Fidesszel megy koalícióba.

Sine ira et studio... 2011.01.30. 23:08:56

@Brendel Mátyás: Csak egy kérdés: mennyire lenne legitim egy olyan választási győzelem, ahol minden párt végzetesen legyengül, az MSZP pedig stagnál? Hányan szavaztak ezen a választáson az MSZP-re? 990 ezren? Ha stagnál, akkor kétmilió fő alatti részvétel kéne a választásokon.
Azt nem látom, hogy az MSZP mitől erősödhetne. Talán az új szélbalos tagozattal?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.30. 23:14:00

@Ashikaga Takauji: jogilag úgy tudom legális lenne. nyilván szerényen kormányozhatnának csak, hiszen ha a Fideszhez hasonlóan pofátlankodnának, akkor ugyanúgy azt lehetne mondani, hogy 1 millió szavazó az nem sok. ahogy a Fidesz 2,7 milliója sem kétharmad.

Sine ira et studio... 2011.01.30. 23:43:26

@Brendel Mátyás: Elég szerényen, ugyanis az egymillió szavazó sem biztos, és mondjuk a kétharmadhoz még kevesebb választó kéne. idén ötmillióan járultak az urnákhoz. Egyébként elég fura logikára vall az a gondolkodás, hogy minél kevesebben menjenek szavazni, mert az MSZP-nek annál nagyobb lesz a támogatottsága.
A Fidesz 2,7 milliója sem kétharmad, de ha Magyarországon nem lenne listás rendszer, akkor a parlament egykét kivétellel a fideszeseké lenne. Az első fordulóban pedig mindössze három százalékkal volt alacsonyabb a részvétel, mint a 2006-ban (64 ill. 67%). Azért a kettő nagyon nincs egy súlyban.
Több millió szavazónak kéne otthon maradnia ahhoz, hogy az MSZP egyáltalán nyerhessen, és ehhez vedd hozzá azt, hogy a grafikonon a Fidesz az MSZP-hez képest javított 2010 áprilisa óta a biztos választók körében.
Amíg nem lesz egy tisztességes ellenzéki párt, itt nem lesz váltás, a semmitől nem fognak változni a dolgok, márpedig az MSZP egy nagy nulla, az LMP meg nem tudja mit csináljon, a Jobbikot meg senki nem keresi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.01.31. 01:37:04

@Ashikaga Takauji:

"a kétharmadhoz még kevesebb választó kéne."

nem beszéltem kétharmadról

" Egyébként elég fura logikára vall az a gondolkodás, hogy minél kevesebben menjenek szavazni, mert az MSZP-nek annál nagyobb lesz a támogatottsága."

nem azt mondtam, hogy ez a kívánatos, hanem megállapítottam, hogy ez a trend. egészen más. természetesen azt gondolom, hogy az a jó, ha minél többen mennek el szavazni, mert egy párt programját támogatják. de nem ez a helyzet. ez van.

"A Fidesz 2,7 milliója sem kétharmad, de ha Magyarországon nem lenne listás rendszer, akkor a parlament egykét kivétellel a fideszeseké lenne."

ha tisztán listás lenne, akkor meg nem lenne a Fidesznek kétharmada, csak egyszerű többsége. szerintem amíg az emberek egyéniben is gyakorlatilag listára szavaznak, addig a tisztán listás szavazás az igazságosabb. a vegyes rendszert azzal a gondolattal vezették be, hogy az egyéni képviselőknek van szerepük, és nem bábuk. most bábuk.

" Az első fordulóban pedig mindössze három százalékkal volt alacsonyabb a részvétel, mint a 2006-ban (64 ill. 67%)."

ki tagadta? a részvétel jövőbeni csökkenéséről beszéltem.

"Amíg nem lesz egy tisztességes ellenzéki párt, itt nem lesz váltás"

ezt kár hangoztatnod, mert ha lesz tisztességes ellenzéki párt, akkor én örülni fogok, és nem cáfol engem.

itt egy "mi lesz, ha..." dolgon spekulálunk, ahol a "ha..." részt én igazából nem kívánom, csak megmondtam, hogy ebben a rosszabb esetben is van egy lehetőség a Fidesz bukására. elismerem, viszonylag szar scenarió lenne az alacsony részvétel miatt.

Aerion 2011.01.31. 10:30:03

A legkreténebb politikai idiotizmussal ekvivalens, hogy az az MSZP, amely 8 év folyamatos kormányzás, és 2006-2010 között nem kevesebb, mint öt választási-szavazási helyzetben elszenvedett súlyos választási vereségei után, mindenfajta politikai megújulás és személyi reform nélkül, a legbutább és legellenszenvesebb politikai agitációt követve majd képes lesz visszaszerezni a választók bizalmát.

Nem lesz rá képes, mert kizárja egymást a kettő. Az MSZP megújulásra képtelen, ugyanis ha képes volna, azt megtette volna, de nem tette meg, és azért nem, mert megújulásra képtelen. Az MSZP csak és kizárólag azt tudja képviselni, amit eddig, és ugyanúgy, ahogy eddig. Csakhogy ez a választóknak nem kell. Emiatt szenvedtek vereséget, nem pusztán 2010 áprilisában, hanem 2006 óta minden választáson, folyamatosan.

Az MSZP, ha megújulásra képes, demokratikus politikai erő lenne, először is lecserélte volna a teljes politikus garnitúráját, kizárták volna Gyurcsány Ferencet és bandáját a pártból, mi több, maguk kezdeményeznék ellene a parlamenti vizsgálóbizottság létrehozását. Teljes mértékben elhatárolódnának 2010 előtti pártvonaluktól, és bocsánatot kérnének a választóktól

Ezt nem tették meg, és ez a lehetőség már elmúlt.

Az lehet, hogy a Fidesz ereje gyengülni fog, bár ennek sok jele 9 hónappal az országgyűlési választások után sem mutatkozik, de nyilván be fog következni, mert ez egy természetes folyamat. Ez azonban egyáltalán nem jelenti, hogy a választók bizalma majd egy olyan párt felé fog fordulni, amely felelősségi a kialakult helyzetben abszolút mértékben meghatározó.

Az MSZP-től pontosan ugyanazt lehet várni kormányon, amit ellenzékben.

A magyar érdekkel szembeni érdekek preferálását, azon kommunikáció kíséretében, hogy ez a magyarok érdeke.

Nem, kedves piroslapos olvtársak, nem, ez csak az MSZP érdeke.

És ma már ezzel a választók elsöprő többsége tisztában van, és ez bizony, így is marad.

atila68 (törölt) 2011.01.31. 12:33:09

Kedves Brendel Mátyás!

Olyan megnyugtató, hogy itt vagy te és óvón figyelmezteted Orbán Viktort.

NewWay 2011.01.31. 13:37:02

"Az elsőt már említettem: a látogatás. Ám ez szerintem csupán véletlen egybeesés. "

Véletlen? Azt hittem, hogy személyesen Orbán indította a forradalmat Egyiptomban!

Persze ez most nem "fülke-forradalom", hanem igazi...

Fenehorizont 667 2011.01.31. 15:10:10

én az összeesküvés-elméleteket mindig igyekszem óvatosan kezelni, de ennek a blognak az írója sztem tényleg valahonnan elumbuldált közpénzt kell kapjon ezért...
mondjuk a szabadsajtó alapítvány megfelelő is erre - vagy akármelyik hűdenagyon elnyomott, 'balliberális' alapítvány az lehet.

...mert magától eccerűen nem lehet valaki ennyire nyilvánvalóan seggnyaló.

az átlagos, ámde okosabb orbán-gyűlölő mindig görcsösen ad arra a látszatra, hogy ő egy független, toleráns véleménymondó.
mondjuk fene tudja, melyik a jobb.
legalább itt nyíltak a lapok, baszki.

hajrá piroslap! :D

brlv24 2011.01.31. 22:27:30

@Brendel Mátyás: Kedves Matyas! Elkepeszto olvasni, hogy meg mindig nyomod ezt az Orbanfobias dumat:) Most mar sokadszorra olvasva mar vicces es szorakoztato, hogy minden vilagpolitikai esemenybol ugyanazt ki tudod hozni, miszerint Orban diktator :D

Gratulalok! Csak igy tovabb:)

Lumieres 2011.02.01. 08:19:24

Mi láttuk meg Orbán tükörképét Mubarakban.
Ha nem akarjuk 30 év múlva a gyerekeinket az utcán meghalni, most kell elzavarni.

Ne rendezkedjen itt be senki 20-évre, CSAK A NÉP!

gorcsev54 2011.02.02. 22:47:08

@Tokugawa Ieyasu: Én csak annyit tennék ,hozzá. 1 Sokaknak ugyan úgy unalmas a 8 évezés, a szocilibsizés stb.(és még csak nem is vagyok voltam szoci szavazó) 2. Az ,hogy mi volt Mubarak és mi lett (Orbán mi volt és mi lett) az is egy kérdés( ha 80 éves koromig nem gyilkolok csak utána attól még gyilkos vagyok csak addig voltam törvénytisztelő )
Inkább a külügy meg a többi aki megszervezte az utat (úgy látszik semmi információjuk sem volt akkor miért fizetik őket)3. Ilyen körülmények között a látogatás hasznossága (két napig zengett az Orbáni kommunikáció)megkérdőjelezhető.
Igaz valahová menni kellett (ha már Merkelnek elég annyi Orbánból amennyit az Eu. ..n lát ,valahogy Amerikába sem hívják- szerintem csak ráböktek a térképre Viktor ide kéne menni helyre rakni a Ferencék által tönkre tett híres jó kapcsolatot(az idő járás sem olyan rossz mint Szlovákiában.Hát ennyi.Ja és még valami a címmel kapcsolatban: Orbán a tükörben mást lát mint saját maga ö különben is egy demokrata tévedhetetlen megváltó.

Sine ira et studio... 2011.02.03. 01:31:12

@gorcsev54: Kedves Gorcsev!

Két hozzászólásom volna ahhoz, amit mondasz. Az első az, hogy az egész művelt nyugati világ úgy tesz, mintha ez az egyiptomi meg tunéziai diktátor a Marsról pottyant volna ide hirtelen. Mintha ezek az emberek, egészen idáig nem a nyugati világ "kegyencei", a "térség stabilitásának őrzői", és országos jó cimborák lettek volna. Persze, ugyanez a dolog az iraki diktatúrával is el lett játszva, meg Iránnal is, ahol hirtelen népnyúzó rezsimek nőttek a földből. Szóval ezek az emberek, és Mubarak sem "törvénytisztelő polgárok", meg jófiúk voltak, ő speciel 1981 óta van hatalmon (úgy emlékszem), elődje pedig Nasszer volt, aki szintén nem arról volt híres, hogy olyan könnyen kiengedte a hatalmat a kezéből. Ezért hülyeség az, amikor arról beszél Mátyás, hogy Orbán a diktátorokkal parolázik, mert Egyiptom sosem a demokráciáról volt híres, ugyanakkor stabil állam volt jó ideje a térségben, amiből most ki tudja, mi lesz. Nyugaton nagy bőszen mondogatják, hogy a nép harcol a szabadságért, meg mit tudom én mi, miközben már jönnek az ellentüntetők is, és persze, még mindig nem tudjuk, ki nevet a végén, és aki nevet, az mégis, milyen jellegű vicceket szeret.
Az pedig, hogy Orbán diplomáciai érzéke milyen, más kérdés. Ezzel az egyiptomi úttal befürdött, de ahogy előttem linkelték, járt már Mubaraknál Obama is, Bush is, és nyilván hosszasan lehetne sorolni, ki mindenki még. Erről pedig nem hinném, hogy bárkinek is lett volna információja, hacsak nem kívülről segítettek megkavarni a dolgokat.
Szóval, összefoglalva, álszent játék az, ami most Nyugatról zajlik, mert eddig Mubarak tökéletesen megfelelt, és amikor szarba került, azok, akik addig támogatták, szépen kihátráltak mögüle, és elkezdtek forradalomról, meg az arabok demokratikus jogairól beszélni. Ez veszélyes játék, és szerintem valahol vissza is fog ütni, ha máshol nem, de Izraellel kapcsolatban mindenképpen, mert egy olyan, amerikai elgondolásokba simuló politikust, mint Mubarak, nehéz lesz találni.
Ebben a témában jóval több lenne, mint Orbán fikázása megint valamiért, és főleg nem ilyen hülyeségekkel, mint ez a cikk. Ezt már harmadszor süti el ez a blog, és ha pl. Franciaországban elűznék Sarkozyt, fogadni mernék, hogy kijönne egy olyan cikk is, hogy "Orbán jövője Sarkozy példáján", vagy mit tudom én.

gorcsev54 2011.02.03. 09:08:46

@Ashikaga Takauji: Az igazán számomra mellékes ,hogy a "művelt nyugati világ" mit szól Egyiptomról én azt írtam a problémák nem most kezdődtek(tehát a megfelelő embereknek tudni kellett volna róla(az hogy az amerikai elnök mikor és miért járt Egyiptomban más kérdés)mi nem Amerika vagyunk az arab zsidó egyensúlyban a mi véleményünk nem sokat számít , az ,hogy a blog mennyire fikázza Orbánt az egy dolog(természetesen a helyzetben ennél sokkal több van mint egy melléfogás sokkal fontosabb világpolitikai problémákat okoz) viszont az is igaz ,hogy senki sem tilthatja meg Orbán kritizálását, ahogy másét sem. Nem voltam híve az előző kormánynak sem ennek sem, hogy Orbán mekkora diktátor, vagy lesz az a jövő titka(feltételezhető a pályafutása alapján,mert szinte minden volt már és szinte semmilyen különbség nincs közte és bizonyos elődjei között )ennek leírása nagyon hosszú lenne és nem lehet elintézni egy legyintéssel,hogy természetesen más a helyzet ha valaki ellenzéki és más ha hatalmon van(mert akkor ez nem csak rá vonatkozna megítélésben)A nyolc év ellenzékről különben is nagyon sok embernek meg van a véleménye.

Lumieres 2011.02.05. 12:22:48

@Ashikaga Takauji: Azért mert 12 napja tart az Egyiptomi Forradalom mi meg csak ülünk és a homokba dugjuk a fejünket.. SZégyen.

dany82 2011.02.06. 00:33:23

wow...

tunéziában és egyiptomban is lemondott a diktátor a tüntetések miatt.

De kár, hogy a mi miniszterelnökünk 2006ban még annyira sem volt demokrata, mint 2 arab diktátor...

Dehát ez a baloldal már csak ilyen...
süti beállítások módosítása