brandon1:
@Brendel Mátyás: A bevándorlók behívása rövid távú "megoldást" jelenthet ugyan, de hosszabb távon ... (2017.11.20. 06:28)Ki fogja fizetni a nyugdíjad, hülye náci?!
Az index lehozta a komoly versenyben lévő angyalföldi választókerület LMP-s képviselőjelöltjének levelét. Vári György hozzáállása korrekt, írása érveket és ellenérveket ütköztet. A vissza nem lépés melletti indokaiból vettem néhányat górcső alá:
A „haza nem lehet ellenzékben”-típusú kijelentések (Orbán Viktor legmegbocsáthatatlanabb mondata), az állandó charták és antifasiszta népfrontok nem tűrik, hogy az egyatáboron belül bármilyen kritika megfogalmazódjék. Az árulók kiszűrése felszámol minden politikai önállóságot, eltöröl minden erkölcsi gátlást (a Másikkal szemben mindent lehet), felszámol minden kontrollt, korrumpál és elrohaszt.
Vári György fontos mondatot idéz Orbántól, ez valóban "a Másikkal szemben mindent lehet" mentalitást tükrözi. De mi van a mérleg másik serpenyőjében? Az "állandó" charták és antifasiszta népfrontok. Vagyis azok a megmozdulások, amelyek az antidemokratikus, rasszista politikával szemben léptek föl. Ezek lennének veszélyesek? (Nekem inkább úgy tűnik, a szerző únja őket, mintha erre utalna az "állandó" jelző. Csakhoz ez nem érv, ez érzelem.)
A kritikátlanság az "egyatáboron" belül. Hm. Ez mikor volt jellemző a bal-libekre? Az állandó vitatkozás, a kibeszélés annál inkább (de ez legyen az ő bajuk). Esterházy szerint alanyban-állítmányban kellenne gondolkodnunk. Kedves Vári György, itt ugye hibás volt az alany: az állítás nem a "mindkét oldal"-ra igaz, hanem Orbán Viktor birodalmára. Merthogy a Fidesz-közeli nyomtatott és elektronikus médiában 2007 tavasza óta nem láttam Orbán-kritikát.
(Csak emklékeztetőül: A baloldalon bőven van vita és kritika: épp a „chartázók” kérték számon az MSZP-n, hogy nem rúgták ki a miskolci rendőrkapitányt. Vagy például az - előszeretettel pártlapnak nevezett - Népszabadság hozta nyilvánosságra Teleki László egy kínos belső dokumentumát. Ezzel szemben a Kubatov-ügyről Magyar Hírlap a következő címmel jelent meg: Törvényes a Fidesz adatbázisa - még csak idézőjelbe se tették Szíjjártó állítását. A Magyar Nemzet pedig annak ellenére „állítólagos hangfelvételekről” írt, hogy a Kubatov-felvétel eredetiségét még a Fidesz sem tagadta. Míg a baloldali média be szokott számolni a baloldal zűrös ügyeiről, addig Fidesz média teljesen elhallgatta pédául a Kövér-nyomda adótartozásait (pedig 'talicskával toltak ki' néhány tízmillát), vagy a Magosz elnökválasztási csalásának bírósági ítéletét.)
„Egyszóval, más dolog szembenézni a kétharmados Fidesz-többségben rejlő veszélyekkel, és egészen más … Orbán több évtizedes egyeduralmát vizionálni”.
Kedves Vári polgártárs, nézzünk szembe a tényekkel: A két évtizedes jobboldali uralmat nem a baloldaliak „vizionálják”, hanem arról maga Orbán beszélt. Arról is ő beszélt Kötcsén, hogy „az egész társadalmat újra és újra megosztó vitákat benn tartjuk az elit szűk köreiben, ahol a helye van”.
Márpedig elképzelhető-e ennél rosszabb az LMP számára? - amely nemcsak a demokratikus döntéshozatal pártján áll, hanem a „részvételi demokráciát” hirdeti egyik fő céljaként.
A Fideszre egyébként valóban nem jó rábízni a kétharmadot. Semmi okunk nincs rá, hogy bízzunk bennük. De erre semmi okot nem adott az MSZP sem. Azért kövessen el az LMP politikai öngyilkosságot, hogy a Fidesz helyett Fidesz és az MSZP „megegyezéskényszerére” bízza a „demokráciát”?
Ha Szíjjártó Péter követ el egy ilyen mondatot, hogy "erre semmi okot nem adott az MSZP sem" - akkor az tőle ügyes retorikai fordulat. Hiszen mostanság a 'lőtéri kutya' sem akar kétharmadot bízni a szocikra - hogy' jön ide egy ilyen mondat? Ha pedig ez nem egy ügyes retorikai fordulat, akkor már nem költői kérdés az, hogy' jön ide egy ilyen mondat? Megér egy kis gondolkodást, vajon egy korrekt LMP-s miért követ el ilyen elemi logikai hibát következetlenséget?
Megkísélek egy magyarázatot: Ez is a szokásos, 'ütök jobbra, ütök balra', és máris középre 'pozícionáltam' magam stílus, amit ma a politológusok és más firkászok előszeretettel alkalmaznak. Lehet még egy másik elem is: az LMP abból a lelkesedésből alakult, hogy az eddigi csúnya elittel szemben mi leszünk a jók (ahogy egyik politilógus-féle 'elemzőjük' írta: a tiszták), s ebbe a képbe nem fér bele az, hogy "mélyebbre ásson" annál, hogy 'ezek mind ilyenek'.
Pedig az LMP-nek kétszeresen javítaná a parlamenti pizícióit, ha nem lenne kétharmad. A Fidesznek nyilván egyezkednie kellene számos kétharmados törvény esetében. Ezt pedig könnyebben tehetné az LMP-vel, mint az MSZP-vel vagy a Jobbikkal, hiszen emiatt kevésbé támadnák (táboron belül és kívül).
Az LMP egyébként - az MSZP-vel szemben - már jelezte is, hogy bizonyos (közpolitikai) dolgokért cserébe hajlandó együttműködni. Ezt az LMP szimpatizánsi blog is így gondolja: „az LMP lenne az a párt akivel a Fidesznek egyeztetnie kéne a kétharmados törvényekről. Ennél nagyobb politikai bonuszt pedig az LMP nem kaphatna.”
Vári György cikke után is megállapítható, hogy az LMP érdeke lenne a kétharmad elkerülése. Talán az LMP szavazók ezt maguktól is így fogják gondolni.
Azoknak, akik egy erős parlamenti alkupozícióban lévő LMP-nél is jobban szeretnék a Fidesz kétharmadát a következő fideszes örömzenét küldöm:
A Konzervatórium különítménye Angyalföldön járt egy LMP-s lakossági fórumon. Vári György Konzi-kommentelőt és levelezőt, a Lehet Más a Politika helyi képviselőjelöltjét kérdeztük többek között az LMP és az SZDSZ (MDF) viszonyáról, az SMS-ben is terjesz...
Igen, kicsit olyan "nem-is-voltunk-mi-olyan-rosszak" ez a cikk. Ember, akármennyire is antipatikus a Fidesz és a vezetősége sok dolga nekem, azért az a dúlás, ami itt az utóbbi 8 évben folyt, azért példátlan... És meg folyamatosan a nyöszörgés, hogy így a Fidesz meg úgy a Fidesz... Bmeg, a kormány legyen tökös, és magyarázza el értelmesen, hogy nincs kolbászból a kerítés, az ország annyit termel, amennyit, ennyiből kell megélni. De se ehhez, se bármi máshoz nem volt erő az egész baloldalban - maradt helyette az innen-onnan ezt-azt-amazt lecsípünk. Meg nem tudom érteni, hogy ezek után ebben a bagázsban ki lát még bármit is. Ami baj van a Fidesszel, ami miatt már középtávon is akarnék majd mást helyettük, az 10-szer annyira megvan az MSZP-ben!! Nem egy mérhető kategória, de nekik azért van valamennyi tisztességük, és amíg lopnak, az eredeti dolgok azért megvalósulnak. Nem úgy a szociknál, ahol annyit loptak, hogy semmi se valósult meg normálisan.
@Frank'Leó: szocizni? én? eszem ágában sincs. csak a poszt Vári György levelét egy piros szemüvegen át nézi, és ez elég zavaró. Azt várja a levél írójától, h. kövesse ezt a kifacsart logikát...
aszondja pl.: "Megkísélek egy magyarázatot: Ez is a szokásos, 'ütök jobbra, ütök balra', és máris középre 'pozícionáltam' magam stílus, amit ma a politológusok és más firkászok előszeretettel alkalmaznak. "
Vazzeg, egy jó politológus nem üt, sem balra, sem jobbra, de nem is kötelezi el magát egyik párt mellett sem. Ez nem középre pozícionálás, hanem objektivitás.
Az LMP-nek nem feladata objektívnek lenni, de elemi létérdeke a távolságtartás minden más politikai erőtől. Ha csatlakoznak az MSZP-hez szokásos hisztériakampányában, mely szerint Orbán maga a sátán, akkor a hitelességüket vesztik el. Ha Orbánék szarul csinálják a dolgukat kétharmaddal, akkor majd elvesztik a köv. választást....
Ha mar fikazol, egy kicsi energiat fektethetnel szovegertesbe. Aszongya Vari: "A Fideszre egyébként valóban nem jó rábízni a kétharmadot. Semmi okunk nincs rá, hogy bízzunk bennük. De erre semmi okot nem adott az MSZP sem."
Azaz nincs okunk, hogy bizzunk a Fideszben, es erre semmi okot nem adott az MSzP sem. Es nem az jelenti, hogy ketharmadot akar bizni az elempe barkire. Egyaltalan, bizni nem akar ugy anzseneral (es hogy a magamet is hozzategyem: teljesen igaza van - azert, mert az egyik hulye es gerinctelen, a masik meg nem lesz jobb automatikusan, pedig a valasztas eredmenye alapjan most sokan ugy gondoljak). Szoval magyarul egyik kutya, masik eb, hogy erthetobb legyen Vari ket, alig bovitett mondata.
Az LMP elemi érdeke, hogy hiteles maradjon. Ez Ildikó néni mellett elképzelhetetlen. Az LMP elemi érdeke, hogy ügyekről, problémákról, megoldásokról beszéljen, ne pedig első kanyarban parlamenti taktikázásba fogjon. Lesz egy Fidesz 2/3, na és? Egyrészt így is, úgy is meglesz szerintem, másrészt az LMP kibicként könnyebben fog beszélni - nem kell vele alkut kötni, nem fogják neki az alkut felajánlani, ezért nem lesz kísértés sem. Nekik most ez szerintem fontosabb, mint a belepofázás a hatalomba. A szociknak ilyen hitelük nincs, így nyilván nekik kéne megint a drágaszág... Az LMP-nek nem kell félnie egy Fidesz 2/3tól - a szociknál most benn van a zabszem.
A kipofázás mindkét oldalon van, azért a jobboldalnak is van kritikája, ha más nem a szélső JOBBIK. És az elvtársak is össze tudnak tartani, ott nincs pártszakadás, az őszödi beszéd előtt nem igazán akarták látni, hogy ez nem éppen a választási ígéretek végrehajtása, hogy az előtte lévő négy év nem kormányzását sem hánytorgatták fel. (Nyilván az MN tényleg eléggé az alja az újságírásnak...)
A visszalépés az LMP végét jelentené. (Szerintem az LMP kímélje meg magát a taktikától: dolgozzon tisztességesen, majd a választó mérlegel, hogy ha zsigerileg irritálja a 2/3-ad, akkor átszavaz.)
@Frank'Leó: ja, többet nem is utalok egyik pártra sem.
Ha azt kérdeztem volna valakitől, h. "nem félsz, h. a Fidesz visszaél a kétharmados többségével?", akkor meg fideszezek??? mi a tököm van itt, bazmeg???
Véleményem szerint rendkívül egyszerű a megoldás. Ha az MSZP-nek valóban a demokrácia védelmén és nem (Vári szavaival szólva) a saját mutyipozíciói bebiztosításán fő a feje, akkor lépjenek vissza mindenhol az LMP-s jelölt javára. Ennyi.
Ja, hogy ezt eszük ágában nincsen megtenni, mert nem a kétharmad megelőzése, hanem a saját maguk bebetonozása az, ami érdekli őket? Hogy arra törekszenek, hogy a 8 év ámokfutás után még mindig ők lehessenek a mérleg nyelve? Vonulások meg chartázás persze volt doszta, de a napi gyakorlatot inkább demokratikus normák sorozatos lábbal tiprása jellemezte az elmúlt években, és most még mindig azt szeretné Ildikó, hogy a demokrácia nagy védőoszlopát lássuk az MSZP-ben? Hát ez már csak a megzakkant szocik álomvilága, erre már nem kell tekintettel lennie az LMP-nek.
Különben ez a ballib körökben beindult hisztérikus LMP-ekézés aligha lesz produktív, feltéve persze, hogy bármi más célja van még az MSZP-nek, minthogy a Fidesz-kétharmad miatt rákenje a felelősséget valaki másra.
@lostrider:
Logikus, amit írsz. Ha az LMP valóban az "ügyekről, problémákról, megoldásokról" fog beszélni, és ezt hatékonyan napirendre is TUDJA vinni, akkor igaza lehet, hogy most őrzi a "hiteles"-ségét. Meglátjuk.
Egy részkérdésben kissé másként látom a dolgot. A Fidesz-2/3 nemcsak az LMP szempontjából lehet gond, hanem az országnak (nem jó, ha egy párt be tudja betonozni magát).
Mindenesetre az LMP megérkezett a nagypolitikába. Mindjárt kapott egy kellemetlen kérdést (kérést), amire nem lehet teljesen jól felelni, valakik megorrolnak rájuk. A szocik elutasításával bizonyára a kisebb veszteséget választották.
Ezzel együtt úgy gondolom, valami elfogadható indoklás jót tenne. Vári megpróbálkozott vele, nem is olyan rosszul, de szerintem lehetne jobban érvelni.
@TH: Bocs, ha rosszul esett, de az első kérdésed rögtön pártérdekekre vitte a dolgot (mármint, hogy a poszt maszop-féltésből íródott-e).
Ha már az MSZP sorsáról van szó, akkor én Babarczyval értek egyet: "az MSZP akkor jár jól hosszú távon, ha rövid távon a Fidesz lecsukatja az összes gazfickót." (mármint az elmúlt időszak gazfickóit)
Ha LMP-s vagy, akkor szerintem az legjobb, amit a pártod tehet, hogy megpróbálja minimalizálni a veszteséget, amit ez a helyzet okozhat neki. (ld. amit lostridernek írtam)
@Frank'Leó: Nekem pl. tetszett az érvelés, bár ... Szóval, nekem jobban tetszett volna, hogy ha azt mondja: baszki, ez minket nem érdekel. tessék győzködni ezzel a választókat, ez nem érdemi politikai kérdés, ügyek mentén politizálunk ez meg nem ügy.
Én szerintem pedig nem baj, ha végre lesz egy egyértelmű felelős: nincs tutyimutyi, melléduma, neki lehet állni az önkormányzatinak, stb. Nyilván vannak aggályaim, de a fékek és ellensúlyok eddig megnyomorítottak, egy más poltikai légkörben ezek működésképesek, itt bénítóak voltak. lépjen vissza az mszp mindenki javára, hiszen ha jobbik nő, az is a 2/3 ellen van. :) azt azért megnézném!:)
@lostrider: Az MSZP lépjen vissza a Jobbik javára :)))
Szerintem túl van kicsit spilázva ez a 2/3 nélkül nem lehet kormányozni. Normális pártok meg tudnak egyezni a 2/3-os törvényekben is. Most pl. a Fidesznek 2/3 nélkül is lenne mozgástere, hoszen 3 különböző párttal egyezkedhetne.
(A '2/3 nélkül nem lehet kormányozni' talán attól van, hogy 8 évig ilyen konok ellenzék volt, ld. 'hideg lehellet a tarkójukon - de ez már messze vezet.)
@Frank'Leó: "az MSZP akkor jár jól hosszú távon, ha rövid távon a Fidesz lecsukatja az összes gazfickót."
@Frank'Leó: Nem esett rosszul, de a poszt írója egyértelműen az MSZP érdekeit szem előtt tartva próbált érvelni, ezért kérdeztem ezt tőle. Én is azt gondolom, hogy ha az MSZP annyira aggódna a demokráciáért és egyéb dolgokért, akkor
1) visszaléptetné minden jelöltjét akár az LMP javára, ahol érdemes
2) nem közösen mutyizna a Fidesszel folyton-folyvást.
És az LMP-ről sem jobb a véleményem, mint a Fideszről vagy az MSZP-ről, csak azt gondolom, hogy ha most az MSZP mellé állnának, akkor azzal egy életre elvágnák magukat mindenféle további politizálástól. Részemről nem hiszem, hogy lehet más a politika. :)
Illetve lehet, de kétséges, hogy ők képviselnék ezt hitelesen (illetve, h. képvisel-e bárki ilyet hitelesen ma Magyarországon).
@Zigomer Trubahin: "feltéve persze, hogy bármi más célja van még az MSZP-nek, minthogy a Fidesz-kétharmad miatt rákenje a felelősséget valaki másra."
Szerintem is ez az MSZP kizárólagos célja jelenleg. Menteni az irháját, amennyire lehet, és mást megtenni bűnbaknak a saját választóik szemében. Ha meg az LMP visszalépne, akkor örülhetnének, mert rövid úton sikerült megtenni az első lépést az új parlamenti erő kinyírására.
@Frank'Leó: Ugye, ehhez lenne egy-két kiinduló feltétel: normális kormánypárt, normális ellenzék, normális közeg, stb. (Ha ez lenne, akkor még a 50+1 sem kéne. :)) Ezek mintha hiányzottak: most először tiszta lenne a kép. Nincs koalázás, nincs ellenzékeskedés - nyilván meg kell kérdezni ellenzéket, de a döntési felelősség egyértelmű, de aztán nekem ne tessék dadogni négy év múlva, hogy miért nem lett. eleget fogjuk hallgatni, hogy jaj, de nagy a baj, sokkal nagyobb, mint gondoltuk, mert a komcsi bácsik és nénik nem csak a pénzt, de még a pénztárost is ellopták... Nem kell erre még pluszba az, hogy azért nagy a hiány, mert az ellenzék...
1. "Azért kövessen el az LMP politikai öngyilkosságot, hogy a Fidesz helyett Fidesz és az MSZP „megegyezéskényszerére” bízza a „demokráciát”?" - ez simán hangulatkeltés. Írhatott volna Fidesz és LMP megegyezéskényszert is, csak az ellentmondana a végkövetkeztetésnek. Valójában az MSzP-nek nem lenne nagyobb szerepe, mint bárki másnak. Ha a Fidesznek nincs 2/3-a, akkor a Fidesz _és mégegy parlamenti párt_ megegyezés-kényszere áll fent.
2. "Az LMP elemi érdeke, hogy ügyekről, problémákról, megoldásokról beszéljen, ne pedig első kanyarban parlamenti taktikázásba fogjon." A kérdés az, hogy legyen-e 2/3 vagy ne? Ha legyen, vagy az LMP-t nem érdekli, akkor nincs ügy. Az LMP válasza látszólag az, hogy "ne legyen", akkor pedig kellene valami megoldás. Eddig egyetlen értelmes javaslat merült fel, a kölcsönös visszalépés. De azt nem akarják, mert az MSzP-vel kellene összefogni? Akkor most ügy van, vagy politikai taktikázás? Ez hasonlít arra, ami az elmúlt 8 évben ment: az ötlet jó lehet, de nemmel szavazok, mert nem vagy a barátom. Ez így hiteles? Ez így Lehet Más?
3. Minden mandátum, amit egy megegyezéssel sikerülne megszerezni, az a megegyező feleket gazdagítaná. Hogy milyen arányban, az alku kérdése. Egy visszalépéses megegyezés nem ideológiai közösségről szól, csak a mandátumszám maximalizálásáról szól. Én választóként ezt el is várnám a pártomtól, hiszen azért szavazok rájuk, hogy minél többen ott legyenek.
@Arta: "Egy visszalépéses megegyezés nem ideológiai közösségről szól, csak a mandátumszám maximalizálásáról szól. Én választóként ezt el is várnám a pártomtól, hiszen azért szavazok rájuk, hogy minél többen ott legyenek. "
Te választóként most is dönthetsz úgy, h. nem a saját pártod jelöltjére, hanem az esélyesebb jelöltre szavazol, ehhez nem kell visszalépni.
"Akkor most ügy van, vagy politikai taktikázás?"
A politikában minden taktikázás. De talán okosabb úgy taktikázni, ha egy párt megpróbál bizonyos elvekhez ragaszkodni. Az LMP-t annyira nem zavarja a kétharmad. Ez van.
