Hírek és kommentjeink

 

 

Piroslap on Facebook


Legutóbbi hozzászólások

Orbán oktrojált, kirekesztő alkotmánya

2011.03.09. 23:55 | Brendel Mátyás | 763 komment

Címkék: fidesz orbán viktor alkotmány kirekesztés

A következőkben megfogalmazom azt, hogy számomra mi a gond a Fidesz új alkotmány-tervezetével, továbbá, hogy mások számára mi lehet kifogásolható. Kik azok, akik kimaradnak a "miséből". Hol, mely embercsoportokat idegenít el magától, és miért.

***

Tisztelt szavazók, tisztelt állampolgárok, tisztelt magyarok!

2009 . november 25-én Orbán Viktor még az ellenzék vezéreként  wanabe miniszterelnökként, egy tévéinterjúban azt nyilatkozta a leendő alkotmányról, hogy:

"Éppen azért van szükség az alkotmány elején néhány veretes, komoly mondatra, hogy mindenki érezze, ebben a misében, történetben ő is benne van" (az idézet lehet pontatlan, mivel másodlagos forrásból származik.)

Én ezt az állítást már akkor jól az emlékezetembe véstem, mert szerintem preambulumra egyáltalán nincs szükség, veretes mondatokra szintén nem, misére meg aztán pláne. No de egyvalamiben Orbán Viktornak igazat adtam volna: ha véletlenül sikerült volna neki egy olyan bevezetést összehoznia, amely tényleg megragadja az embereket, és tényleg mindenki érzi, hogy benne van, de legalább mondjuk az ország négyötöde, akkor ezt támogatni tudtam volna.

Támogattam volna, mert egy Alkotmány feladata, hogy összefogja az emberek többségét. Nem 2,7 millió embert, nem ötvenhárom százalékát, nem kétharmadot, hanem inkább négyötödöt. Az alkotmány feladata, hogy rögzítse azokat az elveket, melyekkel az ország túlnyomó többsége egyetért. Nem 2,7 millió ember, nem ötvenhárom százalék, nem kétharmad, hanem inkább négyötöd.

Majdnem biztos voltam azonban benne, hogy erről szó sem lesz, de az ember nem iszik előre a medve bőrére, még akkor sem, ha éppen Viktornak nevezik (a medvét). Az Alkotmány tervezeténél akkora társadalmi egyeztetés volt, hogy sokáig titokban tartották, és csak most derült ki, hogy legrosszabb félelmeink váltak ismét valóra. Gondolom, nem csak az én válaszaimat nem vették figyelembe a kérdőívek kapcsán.

Így tehát most vizsgálom meg azt a bizonyos Alkotmány-tervezetet, és különösen a bevezetést. A következőkben megfogalmazom azt, hogy számomra mi a gond vele, továbbá, hogy mások számára mi lehet kifogásolható. Kik azok, akik kimaradnak a "miséből". Hol, mely embercsoportokat idegenít el magától, és miért.

1) "Isten áldd meg a magyart!" az ateisták itt már szívják a fogukat. Orbán trükkös, mert a Himnuszból veszi át az idézetet. Ugyebár nehogy már az ateista nekiessen a Himnusznak. Csakhogy.

a) A Himnusznak is nekieshet az ateista.

b) A Himnusz már régóta ilyen, az Alkotmányt viszont most akarják bevezetni.

c) A Himnusz nem alaptörvény. A szövegének nincsen semmiféle jogi konzekvenciája. Nem erre alapozzuk az államunkat, annak berendezkedését.

2) "Nemzeti hitvallás". Ez megint minimum furcsán hangzik az ateistáknak, de kissé nyálas lehet sok más embernek is. A "hitvallás" régimódi kifejezés. Komolyabb kifejezés lenne a "nyilatkozat", a "vélemény-nyilvánítás", és hasonlók, de még a "nyilatkozat" is furcsán hangzik ezen a helyen. Egy alkotmány elejére a bevezetés, vagy idegen néven preambulum illik. Mint látni fogjuk, itt nem csupán egy rossz szóhasználatról van szó. Orbán Viktorék valóban rá akarják erőltetni, oktrojálni a hitvallásukat az országra. Teszik ezt az Alkotmányban, ahol ennek semmi helye nincs.

2) "Büszkék vagyunk arra, hogy Szent István királyunk annak idején..." Én legszívesebben, és következetesen I. István királyt szentnek sem nevezem, ugyanis nem ismerem el, hogy vannak szentek. Továbbá I. István államalapításának módjára nem vagyok éppen büszke. Lehet, hogy a történelmi távlatban elismerhető, hogy így fennmaradt az országunk, de nem vagyok benne biztos, hogy ez volt az egyetlen módja ( "Mohácsnál győzni fogunk, Dózsa lesz György királyunk, Nagyhatalom századokon át.")

És emellett is van némi fenntartásom az ügyben. Azt gondolom, hogy például az "István a király" című rokkopera nem véletlenül lett az átkosban a diktatúra elleni lázadás jelképe, nem véletlenül voltak Koppány dalai olyan népszerűek. Ez pedig azt jelzi, hogy István király cselekedeteinek értékelésében minimum van némi alternatív vélemény, és ebben a "misében" sincs mindenki benne. Orbán ismét sok embert vesztett ezzel. Nem csak ateistákat, hanem máshogy gondolkodó emberek tömegeit.

3) "Elismerjük a kereszténység nemzetmegtartó szerepét." Nem, nem ismerem el. Ateisták és nem keresztény hívők megint oldalognak elfele. A magyar történelem szűk ezer éves szeletében, amely azért az egész magyar történelemnek csak egy kisebb része, a kereszténységnek lehetett fontos szerepe, de sem azelőtt, sem azután nem volt érvényes. ("Kegyes Földanya, Kegyes Napapa, Kegyes Holdanya, Kegyes Vízanya, Kegyes Ősapák, Kegyes Ősanyák, Kegyes Istenek, Kegyes Szellemek...") Miért pont most kellene tehát beleerőltetni az Alkotmányba? Ráadásul a következő mondatban becsülik országunk különböző vallási hagyományait, amelybe akkor ezek szerint minimum a pogány és a zsidó vallások beletartoznak. Ezek nem keresztények. Azt sem látom, miért lenne a kereszténység nemzetmegtartó. A történelem során a magyar nemzet, mint minden nemzet nemzeti identitása a 19. században erősödött meg igazán, a vallás leáldozásának idején. A magyar nemzet nemzeti identitásában a vallásnak nincs igazán fontos szerepe. A nemzet fogalma a nyelven, a genetikai rokonságon, a szokásokon, a kulturális örökségen alapszik, nem a valláson.

4) "egyedülálló nyelvünket" Ezzel mit akartak mondani? Minden nyelv különböző, de a miénk másabb? Ha egy nyelv egyedülálló, akkor esetleg a baszk az, hiszen nincs ismert rokonsága és tudtommal nem ismerik az eredetét. De a magyar nyelvnek vannak rokonai, jelenlegi elfogadott elmélet szerint a finn-ugor nyelvek, de akadnak, akik türk, sumér és más nyelvekkel rokonítják, szóval úgy tűnik, annyira nem áll egyedül ez a nyelv.

5) "Valljuk, hogy együttélésünknek legfontosabb keretei a család és a nemzet, összetartozásunk alapvető értékei a hűség, a hit és a szeretet." Hát itt akkor gratulálok! Mikola visszatér. A szingliket  Mikola után sikerült megint elküldeni a fészkes fenébe. Az ateisták megint kaptak egy nagy ütést. Az autisták pedig szintén egyet. Akkor ezek szerint nem teljes jogú állampolgárok? Az alkotmány preambuluma nem az a hely, ahol ilyen szubjektív ideológiai "hitvallást" kellene oktrojálni az emberekre. Hol fér össze ez a később kijelentett vélemény és lelkiismereti szabadsággal? Miért köpik szembe azt az elvet azzal, hogy a bevezetőben egyfajta véleményt, ideológiát erőltetnek rá az emberekre?!

A hűségről pedig annyit, hogy bizonyos felmérések szerint az emberek fele megcsalja házastársát. Persze nem feltétlenül kell komolyan venni egy ilyen adatot, de ha csak az ötven százalék fele is igaz, akkor sem mondhatjuk, hogy ez akkora érték lenne. A válások növekedő száma a család értékéről is sokat mond. Ez a rész tehát egy kissé álszent szöveg is egyben.

6) "Tiszteljük a történeti alkotmányunk vívmányait és a Szent Koronát, amely megtestesíti Magyarország alkotmányos állami folytonosságát." Tudtommal a Vatikán nem avatta szentté a koronánkat. A katolikus teológia szerint a Szent Korona, mint olyan abszurdum.

Tudtommal a "történelmi alkotmány" leginkább egy túlzó hasonlat, hiszen nem volt írott alkotmány, és ami volt, igen távol állt egy tisztességes alkotmánytól. Egyébként akkoriban a jobbágyságot, tehát a magyarok nagy részét nem tartották a nemzet részének. A Szent Koronát nem az alkotmányos folytonosság megtestesítőjeként tisztelem, hiszen Magyarországnak valódi Alkotmánya kizárólag azóta van, amióta nem királyság. A Szent Korona ezt a jobbágyságot nem a nemzet részeként tekintő időszakot jelképezi. Akkor én alkotmányt fogok sérteni, mihelyst életbe lép az oktrojált alkotmány?

Magyarországon a valódi Alkotmány és a királyságot megtestesítő Szent Korona a történelem folyamán kizárják egymást. De megint: miért kell egy olyan országban, ahol vélemény-szabadság van, egy történelmi doktrinát alkotmányos szintre emelni? Akinek a történelem bármely részéről bármilyen alternatív véleménye van, azt miért rekesztik ki? Miért kényszerítik alkotmány-sértésre?

Nem akarok reformátusok és evangélikusok nevében okoskodni, de nekem úgy rémlik, a Szent Korona és Szent István számukra sem fain.

7) Ellentmondásosak azok a részek, amelyek egyszerre hivatkoznak a Rendszerváltás utáni első Országgyűlésre, ugyanakkor elutasítják azt az Alkotmányt, amelyet ugyanez az országgyűlés alkotott meg. Elutasítják az az Alkotmányt, amelynek alapján ők most az országot vezetik, és jogosultak a törvények módosítására. Saját legitimitásukat utasítják el. Bődületes!

8) A kommunizmust elítélem, de nem mennék el odáig, hogy a Horthy-korszaktól a Rendszerváltásig történő időszakot egy az egyben, mint az önrendelkezés teljes hiányát állítsam be. És nem a Horthy korszakkal alkotnék jogfolytonosságot. Magyarországon valószínűleg sokan különböző mértékben pozitívabban viszonyulnak a szocializmushoz a Fidesz megfogalmazott ideológiájánál, és negatívabban a Horthy-korszakhoz. Ez megint nem egy olyan téma, amiben konszenzus lenne.

9) "HAZÁNK neve Magyarország". Idétlen, idióta, értelmetlen állítás. Az idiotizmust a forma is jelzi: "HAZÁNK". A magyarországi magyaroknak Magyarország a hazája, de ezt definícióba foglalni értelmetlen, mert tautológia. Ha viszont a külföldi magyarokat vesszük,  ők tekinthetik hazájuknak más országot is. Ha egy felvidéki magyarnak a hazája Szlovákia (is), akkor annak ez a mondat azt mondja, hogy: "Szlovákia neve Magyarország." Ez az állítás tulajdonképpen a külföldi magyarok szembeköpése.Mert egy felvidéki magyar bizony mondhatja, hogy ő magyar, és Szlovákia a hazája. Neki persze nem kell az Alkotmányt elfogadniuk, de azért mégsem kéne totálisan kirekesztenünk őket. Továbbá a Fidesz-KDNP-nek meg aztán pláne nem kéne kirekeszteni őket! Ők még szavazati jogot is akarnak nekik adni. Ezt hogyan képzelik, ha egyszer az Alkotmányban olyan van, amit nem feltétlenól fogadnak el?

10) "Magyarország védi a házasság intézményét, mint a férfi és nő között..." a homoszexuálisok is ki lettek penderítve. A jelenlegi Alkotmányban a mondatnak csak az első fele van. Nincs kirekesztve senki.

A törzsszöveg további részét nem tekintettem át, mert még nem volt rá idő.

Orbán Viktor alkotmánya tehát a korábbi nyilatkozattal szemben nem egyesít, hanem oktrojál, elidegenít, kirekeszt. Kirekeszti a nem kevés számú ateistát, kirekeszti a nem keresztényeket, részben a protestánsokat, evangélikusokat, a szingliket, a nem mélynemzeti magyarokat, az autistákat, a homoszexuálisokat, a kommunistákat és zokat, akik a szocialista rendszert nem ítélik el olyan agresszíven. Megsérti még a külföldi magyarokat is. Nem kevesebbet tűz ki, minthogy minden "deviánst" kirekesszenek.

Kérdem én, hogy ha nekem I. István nem szent, a Korona nem szent, a kereszténység nem a nemzetet összetartó erő, ha a hit és a család nem a legfontosabb érték, akkor én alkotmányt fogok sérteni?! Kérdem én, hogy ha homoszexuális lennék, vagy autista, akkor nem lehetnék magyar?! Kérdem én, hogy ha Erdélyben élnék, és Erdélyt tekinteném hazámnak, akkor nem lennék magyar?!

Ha ezeket az embercsoportokat összeadjuk, akkor a nemzet jelentős része, akár többsége is kijöhet belőle. Az pedig kínos, sőt, jogilag abszurd, ha egy alkotmány bevezetője a többséget elidegeníti. Milyen legitimitása van egy ilyen alkotmánynak? Nem akarunk ilyen Fideszes Alkotmányt!

Véleményem szerint egy alkotmányban a nemzetet a legjobban összefogni azzal lehet, ha nincs bevezetője, vagy abban lehetőleg minél kevesebb ideológia szerepel. Legfeljebb pár olyan mondat, amelyről tényleges konszenzus van. A vallás, a történelem, az értékek birodalmában kevés ilyen van. A világon sok példa van bevezető nélküli alkotmányra, olyan alkotmányra, amely rövid, technikai bevezetővel bír, és sajnos van egy pár olyan is, amely megosztja az országát. Orbán Viktor sajnos ilyenről vett példát. De ezzel pont azt nem éri el, amit abban a bizonyos nyilatkozatban tűzött ki maga elé.

Remélem, hogy azon emberek, akinek nem tetszik ez az alkotmány, kifejezik az ellenérzéseiket tüntetéseken, és a Fidesz visszakozik ennek az alkotmánynak az elfogadásától. Remélem, hogy a Fidesz és KDNP képviselőinek "megszólal a lelkiismereti szabadságuk", és ellene szavaznak.

Tisztelt állampolgárok, tisztelt szavazók, tényleg ezt akartátok?!

Azonban, ha mégis elfogadnák, akkor én, Brendel Mátyás, ezen a helyen, itt és most kimondom: ez nem az én alkotmányom, ez nem az az ország, amelyben én otthon érzem magam, ahol én élni akarok, amelynek része akarok lenni. Egy olyan országban, ahol ez az érvényes alkotmány, én nap mint nap alkotmánysértést követnék el csupán azáltal, hogy élnék lelkiismereti és véleményszabadságommal. Nem akarok afféle "alkotmányos mulasztásként" tengődni az országban.

Brendel Mátyás

· 11 trackback

Piroslap Twitteren Piroslap Facebookon Piroslap IWIW-en Piroslap Hírlevél
 

A bejegyzés trackback címe:

https://piroslapok.blog.hu/api/trackback/id/tr782726677

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Politikai parasztbarokk 2011.03.14. 23:42:46

Pártunk és kormányunk új alaptörvénnyel örvendeztette meg Magyarország vármegyéinek honfiait és honleányait. Nagy a vigasság, áll a bál. Tulajdonképpen az iromány, amit letettek az asztalra jól jelképezi mindazt, amit az elmúlt – te jó ég –...

Trackback: A házasság védelméről 2011.03.10. 14:58:24

Különösebb jóstehetség nélkül is előre lehetett látni, hogy a kétharmados Fidesz-kormány minden rendelkezésére álló eszközt fel fog használni a melegek csesztetésére - az alkotmányos melegházasság-tilalom nem érhet meglepetésként senkit.A homofóbia ...

Trackback: Tetszik az új alkotmány? - de őszintén! 2011.03.10. 14:38:06

Sok weboldal éppen most szavaztatja a népet az új (tervezett) alkotmányról, hogy tetszik-e vagy sem, miért pont mi maradnánk ki? :-) Pedig a kérdés nem is olyan egyszerű: a tervezett szöveg egy elég erős jogi szöveg, amit lehet, hogy tud értelmezni az ...

Trackback: "Szavazati Lyog" 2011.03.10. 14:29:45

Meg se lepődök, hogy a nagy vihart kavart, a szavazati jog kiterjesztését megcélzó ötlet, mégis valósággá vált a Fidesz alig pár hetes alkotmánytervezetében. VV Szandika - vagy ahogy most menő, Dika - kiválasztásával, hasonló módon verte át lakóközössé...

Trackback: Paraszt vakít parasztot 2011.03.10. 13:50:42

Paraszt vakít parasztot, és utána vakon vezeti egymást a két világtalan. Ez a mostani alkotmányozási folyamatunk mottója. Az egyik paraszt a kétharmadpolitikus, a másik a szavazópolgár. A parasztvakítás tárgya éppen a tákolmányozó i...

Trackback: Katolikus hiszekegy az Alkotmány elején 2011.03.10. 13:12:55

A Szent Korona visszacsempészése nemcsak hagyománytiszteletet jelent, hanem mindazt, amit a korona, a feudális hűbériség, elnyomás jelent. Szerencsére Orbán Viktor azt mondta korábban, hogy az Alkotmányt nem kell tisztelni, feltételezzük, hogy ez az ő ...

Trackback: Elkúrták az alkotmányozást 2011.03.10. 12:43:09

Az új magyar alkotmány sajnos nem a nemzet egységét fogja kifejezni, vagy pláne erősíteni, mint azt láttatni kívánják alkotói, hanem újabb frontot nyit, még jobban megosztja a hazai közvéleményt. Ez akkor is így lenne, a szövege ideális lenne (messze n...

Trackback: Alkotmányos bosszú a főbírónak? 2011.03.10. 10:52:04

Két nappal ezelőtt tengelyt akasztott Baka András, az Országos Igazságszolgáltatási tanács – és egyben a Legfelsőbb Bíróság – elnöke és Balsai István fideszes képviselő. A vita oka az volt, a főbíró "szerencsétlennek" nevezte a hé...

Trackback: Alkotmányozzunk! 2011.03.10. 10:25:19

Milyen nemzeti alapértékeket emelne be Ön az új alkotmányba? Valóságshow-k, plázák, Audik betiltása Hüvelyi orgazmust minden anyaországi és határon túli magyarnak! A rock örök és elpusztíthatatlan! Örök élet, ingyen sör! Egyéb, megírom kommentben Könny...

Trackback: Szómágia 2011.03.10. 10:06:58

Befutottak az első konkrétumok a készülő Alkotmány szövegével kapcsolatban. Hát lássuk: A tervezett alaptörvényszöveg a Himnusz első sorával kezdődne, majd a preambulummal folytatódna, amelynek első bekezdése a következőképp hangzik: "Mi, a magya...

Trackback: Ön melyik politusunkat írná az alkotmányba? 2011.03.10. 09:30:58

Már a NENYI is szép önünneplés volt, mint az 56-os forradalomnak a 2010-es "forradalomhoz" való hasonlítása is. Azt azonban nem gondoltuk, hogy képes magát beírni az alkotmányba. Sőt nemcsak magát, de az egész bandáját is az utolsó Meggyes...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ájdonszinkszó 2011.03.10. 16:28:43

@Csigorin:

Ez így van, ahogy mondod.

Engem ami még felháborít, hogy egyáltalán megfordult fejekben a gyermektelenségi adó meg a szingliség elítélése.
Az igaz, hogy egy horribile dictu kizárólag szinglikból álló emberiség is kihalna, de rákényszeríteni (OKTROJÁLNI :-D ) az embereket, h akár diszharmonikus családokat létrehozzanak, csakis anyagi és szégyelldmagad megfontolásból, amikor még vagy egyáltalán nem állnak rá készen, ilyen durván beleavatkozni az egyén sorsába, na ez a felháborító.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 16:32:30

@Alamio: Aha, a magyar társadalom toleráns. Lehet hogy a társadalom toleráns, de a kormányunk kurvára nem az. Ez az ami számít. Ők döntenek arról ki fogadhat örökbe, kik házasodhatnak, kik vehetnek részt reprodukciós eljárásban, a névhasználatról, a párkapcsolat hivatalossá tételének feltételeiről. Ha az orbán kormányon múlna, még az is benne lenne az alkotmányban, hogy tilos a házasság előtti szex. Csak házassági díszoklevéllel szabad. Mert úgy keresztényi. Úgy erkölcsös.
De buta vagyok, hiszen az ország kétharmada őrájuk szavazott. A társadalom kétharmada olyan kormányt választott, amely nem toleráns a homoszexuálisokkal. Korai levonni azt a következtetést, ha egy nem toleráns kormányt választ egy ország elsöprő többséggel, akkor az nem feltétlen toleráns a mássággal szemben?

ájdonszinkszó 2011.03.10. 16:36:38

@lecsekkoltam:

Azért pontosítsunk, mert az ördög a részletekben rejlik: nem a társadalom kétharmada, hanem a szavazóképes lakosság 53 %-ának a kétharmada.

Az álkeresztény, álerkölcsös, álszent szólamoktól meg én is okádok, amúgy.

sárkányfő 2011.03.10. 16:40:30

@ájdonszinkszó: az alkotmány nem azt tiltaná, hogy az utcán smárolhasson két pasi, sőt azt nem is fogja tiltani. hanem a házasságot.
amúgy ha egy utcán látott mintakövetés felülírja azt amit otthon lát a gyerek, éveken át... ez kb. olyan, hogy azért ne nézzen a gyerek rambót, mert tömeggyilkos lesz belőle. aztán mégse lett a többség tömeggyilkos, pedig megnézték.
ráadásul az összes meleg hetero családból származik, szóval ez a mintakövetés sehogy sem jön össze.

ájdonszinkszó 2011.03.10. 16:42:44

@sárkányfő:

Na. Kb. ez a véleményem, most találtam a neten:

Kérdés:

"Osho, én homoszexuális vagyok. Mit tegyek?

Válasz:

A homoszexualitás az elfojtó normák, az elfojtó erkölcsök, a nemek évezredeken keresztül történő elkülönítése miatt alakult ki. Az iskolákban, az egyetemek kollégiumaiban, a katonaságnál, a kolostorokban - mindenhol távol tartották őket egymástól az ellenkező neműeket. Ennek egyenes következménye a homoszexualitás és a leszbikusság, hiszen természetes energiáidnak szükségük van valamiféle kieresztő szelepre.
A homoszexualitás az úgynevezett vallások mellékterméke. Az első homoszexuális minden bizonnyal egy kolostorban élt. Nem tudjuk a nevét, de biztos, hogy ha emlékművet akarnánk neki állítani, akkor azt egy ismeretlen szerzetesnek kellene címeznünk. Köztudott, hogy a keresztény és buddhista kolostorokban is tombolt a homoszexualitás, Ez teljesen törvényszerű, mert a szerzetesek a szexen való túllépés tudományát nem ismerték. Csupán annyit mondtak nekik, hogy fojtsák el az energiáikat, így ezek az energiák eltorzult irányba fordultak.
Ne sértődj meg az "eltorzult" szón. Ez csupán természetellenest jelent; hogy nem úgy működik, ahogy a biológia előírta. A biológiai út a heteroszexualitás, Ha ezt megakadályozod...Olyan, mint egy kis patak: ha egy követ teszel az útjába, kétfelé fog ágazni, egy patak helyett kettő fog tovább folyni, Ha még további akadályokat gördítesz az áramlásba, akkor még többfelé ágazik el. Úgyis utat tör magának valamerre. Forrásából a víznek valahogy el kell jutnia az óceánba.
Ne aggódj, mert az aggódás nem segít. Fogadd el a homoszexualitásodat. Ugyanúgy, ahogy az elfojtás megteremtette, a mély elfogadás fel is oldhatja. Fogadd el. Több ezer éves kondicionálás áldozata vagy. (...)"

Osho
Tao: Mindig ma van

Alamio 2011.03.10. 16:51:56

@lecsekkoltam: "Ők döntenek arról ki fogadhat örökbe, kik házasodhatnak, kik vehetnek részt reprodukciós eljárásban, a névhasználatról, a párkapcsolat hivatalossá tételének feltételeiről."

Mint ahogyan minden kormányzat, ők is döntenek ezen kérdésekben, az államapparátus, vagy jogszabályalkotó tevékenységük felhasználásával.
Megismétlem: semmi olyan nincs ebben, ami a jelen törvényeinkben ne így lenne. Akkor tehát az összes eddigi kurzus homofób volt. Mindegyik, ahogy írtad: "Ha az Xy (orbánt írtad itt) kormányon múlna, még az is benne lenne az alkotmányban, hogy tilos a házasság előtti szex. Csak házassági díszoklevéllel szabad. Mert úgy keresztényi. Úgy erkölcsös.
De buta vagyok, hiszen az ország (kétharmada) őrájuk szavazott. A társadalom (kétharmada) olyan kormányt választott, amely nem toleráns a homoszexuálisokkal. Korai levonni azt a következtetést, ha egy nem toleráns kormányt választ egy ország elsöprő többséggel, akkor az nem feltétlen toleráns a mássággal szemben?"

Ezt tehát eddig is mindig el lehetett volna mondani. Mindig el is mondtad?

ájdonszinkszó 2011.03.10. 16:52:35

@lecsekkoltam:

Tévedés, hetero vagyok, bár kontextusfüggően rugalmas :-)

sárkányfő 2011.03.10. 16:53:25

@ájdonszinkszó: ez önmagában is elég gyenge, ráadásul nem válaszol arra amit eddig írtam.
a legkülönfélébb társadalmi-vallási rendszerekben volt/van homoszexualitás, már az ókortól, bármiféle katonaságtól vagy nemi elkülönítéstől teljesen függetlenül... továbbá az állatvilágban is több száz fajnál van. de különben hogy mi az oka az mindegy is, mint már többször jeleztem, a kérdés, hogy kirekesszünk-e egy csoportot a többség jogaiból?

ájdonszinkszó 2011.03.10. 16:59:29

@sárkányfő:

azért írtam korábban, hogy nem tudok veled vitázni, mert más dimenzióban gondolkodsz.

Egyébként: nem kell kirekeszteni, meg kell adni mindazokat a jogokat a homo együttélés kereteinek, ami egy házasságnak jár (vagyoni, stb.).
De gyereket ne neveljenek, az ég szerelmére, inkább vegyenek egy kutyát vagy egy macskát, hogy kielégíthessék e vágyukat.
Mint leírtam, a gyerekben kárt okoznának, és nem azért, mert meleggé nevelnék.

Alamio 2011.03.10. 17:00:14

@sárkányfő: Mi rekeszti ki a többség jogaiból? Az egyetlen, amit nem tehet meg (és mindenki más megtehet) az a házasságkötés. Helyette élhet élettársi kapcsolatban.

sárkányfő 2011.03.10. 17:05:28

@ájdonszinkszó: hát tudod szerintem százszor inkább egy rendes meleg pár neveljen fel egy gyereket, mint pl. egy állami intézet, vagy egy alkoholista apu- idegzakkant anyu deviáns csald. bár a házasság és az örökbefogadás külön jogi kérdés, eddig a házasságról volt szó.

@Alamio: éppen a házasságkötés jogából vannak kirekesztve. ha így marad, le sem lehet mosni a kirekesztő, homofób jelzőket az alkotmányról.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 17:09:13

@Alamio: Ha a többség köthet, ők miért nem? Nem pont ez a diszkrimináció?

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 17:11:39

@ájdonszinkszó: Nem erre gondoltam. Arra, hogy egy álszenteskedő konzercatív nem használna ilyen érzékletes képet. :P

ájdonszinkszó 2011.03.10. 17:17:45

@sárkányfő:

Ez megint kis csúsztatás, mert naná, hogy akkor már inkább.

Miért homofób jelző az, hogy férfi és nő között? :-O

És olyan, mintha a ne lopj, ne ölj, viselkedj tisztességesen, stb. -t rögtön cigányellenesnek értelmeznék és rögvest jogvédőkért sikoltanának.
(Ahogy lassan ez is a helyzet sajnos...)

Alamio 2011.03.10. 17:19:24

@sárkányfő: A hepatitiszes sem adhat vért. Pedig lehet, hogy nagyon szeretne. Akkor ez a szabály kirekesztő? Ő sem tehet rőla, hogy az. (sarkított példa, és valószínűleg lehetne optimálisabbat találni)
Azért nem köthet házasságot, mert annak céljában a gyermeknemzés szerepel. Helyette lehet élettársi kapcsolata.
@lecsekkoltam: Valamely jogból (mint a fenti példa mutatja) kirekesztés lehet társadalmi érdek. A jelen kurzus úgy gondolja, hogy ez itt az. Nem tiltja és nem is támogatja a homoszexuális kapcsolatot, hanem megtűri.
Amúgy: sorold már nekem azokat a roppant demokratikus európai államokat, ahol köthetnek házasságot egyneműek (azaz ahol támogatott). Messze alatta lesz az EU-ban is azon arány ahol köthetnek azon aránynak, ahol nem.
És +1 dolog: ha erre hihetetlen társadalmi igény lesz, akkor a következő parlament nyilván módosítja majd az alkotmányt, hatályon kívül helyezve eme passzust.

champagneM 2011.03.10. 17:22:07

@lecsekkoltam: én egy lóval szeretnék házasságot kötni!! Miért ne tehetném? Azt csinálok, amit akarok, és igenis követelem, hogy engem ebben a szándékomban tiszteljenek, és a házasság jogából engem ki ne rekesszenek. Különben kénytelen leszek levonni a következtetést: náci, kirekesztő, ló-fób aljadék itt mindenki. Amúgy is utáltam Szókratészt.
És ki mondja meg mi a normális? Csak azért mert a többség nem szereti lóval, azt jelenti, az nem normális? A normális mindig RELATÍV, érted, apukám?! Tessék tudomásul venni. Szerintem az emberekkel való keffentés a deviáns, pfúúúúj.:(((

Alamio 2011.03.10. 17:26:50

@Szun vu kung: A lovad nem természetes személy, de ha Te vagy Caligula, akkor azzá teheted :-))))
Equofób? (asszem így kell képezni)

ájdonszinkszó 2011.03.10. 17:27:04

Lassan kioktrojáljuk az oktrojálókat oktrojálókat a nap végére :-D

sárkányfő 2011.03.10. 17:28:05

@ájdonszinkszó: nem csúsztatásnak írtam. tény, hogy rengeteg gyerek borzasztó körülmények között nevelkedik fel, és ha engedélyeznénk a meleg pároknak az örökbefogadást, akkor a gyerek sokkal jobban járna, mintha állami intézetben nőne fel, és 18 évesen mehetne kurvának ha csaj, bűnözőnek ha fiú.
de mint írtam, ez a házasságtól eltérő ügy.

@Alamio: Elég gyengén kezded, remélem nem így folytatod. a fertőzött vér halálos, tehát ilyen vért adni valakinek gyilkosság, ráadásul elég életszerűtlen dolog az egész...
a házasság célja nem a gyerek nemzés, még ha szerinted így is van. egy csomó házaspárnak nincs gyereke, sokan eleve nem is akarnak vagy nem tudnak.
és ne hangoztasd hogy mi van helyette, mert ha azt mondanám egy heteró párnak, hogy nem köthet házasságot, helyette lehetnek élettársak, akkor joggal fel lennének háborodva.
Angliában most fogják bevezetni a meleg-házasságot, maga a miniszterelnök foglalt állás mellette, amerikában is folyik a jogi huzavona több államban, a homofóbok erőlködnek, de vesztésre állnak, már kötöttek is meleg házasságokat, és pl. Izland elnöknője egy leszbikus nő, aki feleségül vette párját. szóval vannak nemzetközi példák, bár nem hiszem, hogy ez lenne a legfőbb szempont.

ájdonszinkszó 2011.03.10. 17:29:42

A békesség kedvéért egy idevonatkozó kis röhögnivaló:

www.youtube.com/watch?v=sFBOQzSk14c

:-)

sárkányfő 2011.03.10. 17:31:57

@Szun vu kung: a lovat nem ismeri el embernek a jogrendszer, amin ha sokat dolgozol, talán tudsz változtatni, a fő akadály az lesz, hogy kit tudja-e mondani magyarul az "igen" szót a lovad? meg aláírni a nevét? mert ha nem, senki nem hiszi el hogy ő is veled akar élni meg kefélni, nem egy csinos kancával... és még annyit, hogy tekintettel az elavult állatkínzási törvényekre, nagy titokban keféld a lovad, mert ha kiderül, lecsuknak.

Csigorin 2011.03.10. 17:33:31

@lecsekkoltam: na akkor nezzuk csak.

"Milyen jogon győznél meg bárkit, hogy rossz vagy jó amit csinál? "

Epphogy azt irtam hogy ilyen iranyu szandekaim nincsenek.

"Érdekes amit mondasz, de ha igazad lenne, akkor ennyi millió év alatt ez már kikopott volna, mint fajfenntartást akadályozó tényező. Tény, hogy megtalálható az élővilágban. "

Honnan tudod hogy mi mennyi ido alatt "kopik" ki?Talan ilyen profi vagy az evolucioban, vagy atlatod az egesz vilag mukodeset? A termeszetnek vannak szabalyozo mechanizmusai. Sokminden elofordul, primitiv fejlettsegi foku elolenyeknel meg nemcsere is.

"Teljesen természetes, hiszen egy fajfenntartásra irányuló ösztönt élnek ki ők is, a nemi vágy ilyen."
csak nem a fajfenntartasra iranyulhato modon.
Ebbol a szempontbol viszont igazad van, mert ugyanilyen alapon termeszetellenes az analis es az oralis szex is. Egyebkent az is. Van akit undorit, van akit nem, de amig senki nem tolja a masik arcaba hogy o mit csinal a haloszobaban addig senkinek semmi koze hozza. Vonatkozik ez hetero es homo parokra egyarant.

Deviáns viselkedésnél több kell mint a normálistól eltérő viselkedés. Mert hogy mit tekintünk normálisnak mindig más és más.

A keret az regota es folyamatosan valtozik, de vannak olyan dolgok is amik allandoak csak megfeljebb mas modon fejezodnek ki. Szuloi szerep, kozossegi elet, ilyenek.

"Ezekszerint a magának való gyerek, aki a többieknél csendesebb szintén deviáns? A homofóbok számára taszító, bizarr ez. Ne szeresd, fogadd el, hogy ők mások mint te. Köteles vagy tiszteletben tartani a másságukat. Tiszteletben tartom a te homofóbságodat. Ja, és te is deviáns vagy. Normálistól eltérő viselkedést mutatsz."

A normalistol eltero nem ugyanaz mint az atlagtol eltero. Az atlag az egy pont, a normalis meg egy intervallum (persze a szelessege kozel se rogzitett, es kulturaktol, szokasoktol, tarsadalomtol fugg). Kicsit csendesebb gyerek nem devians, de az autista pl az. Regen a voroshaju noket boszorkanynak tartottak es kikozositettek csak mert ritka volt, manapsag meg nem. A dolgok valtoznak, a tarsadalmi elfogadottsag is.
A homofob kartyat meg nem fogom figyelembe venni, ez altalanos vedekezes ervek helyett. Ha a ciganysagrol mer valaki beszelni az rasszista, ha tortenetesen zsido az akivel nem ert egyet akkor rogton antiszemita, ha meg nem ert egyet a homokkal akkor rogton homofob. Eleg szegenyes erveles.

Nem tartom magam homofobnak, de homofilnek sem. Viszont gusztus dolga hogy kinek mi tetszik es mi undoritja. Van aki az oralis vagy az analis szexet tartja gusztustalannak, az se normalis szerinted? Legy szives ti se szoljatok bele abba hogy nekem mihez van es mihez nincs gusztusom, senki ne akarja rameroltetni az izleset.
Felnott nagykoru emberek azt es ugy csinalnak egymassal amit akarnak, de tiszteletben kell tartani a tobbiek erzeseit. Pl nem szarok az utca kozepere, mert tudom hogy az emberek jo reszet undoritana.

"Ha meg hívő ember vagy, akkor neked kötelező mindenkit szeretni. Még engem is."

Kotelezo? Kicsit sarkitas ez igy :) Eloszor is, sehol se allitottam hogy hivo lennek. Igaz az ellenkezojet se.
Sose mondtam hogy ellensegesen viseltetnek feled, vagy barki mashoz.
Egyszeruen vannak temak, pl szexualis szokasok amiket a masik erzekenyseget tekintetbe veve illik kezelni, ennyi.

Es akkor most talan olyat is tudok mondani amiben talalsz pozitivat:
Azokkal a homoszexualisokkal akik nem tartoznak a "magamutogatokhoz", elik nyugodtan az eletuket es ranezesre meg nem mondod rola hogy mas mint a tobbi, teljes mertekben egyutt tudok erezni, mert sokban nehez az eletuk.
Peldaul nem tudja nyugodtan a munkatarsainak a kavenal elmeselni hogy hetvegen pl moziban voltak a baratjaval, mert megfagy a levego es zavartan neznek ra. Nem tudja az utcan a parja kezet fogni, mert mar tunnek is el korulottuk az emberek (es ez meg a jobbik eset, mert vannak primitiv idiotak akik meg belejuk is kotnek). Megjegyzem hogy termeszetesen NEM ezt tartom magamutogatasnak.
Holott szamara meg az tunik ugyanugy furcsanak ha fiu es lany jar kezenfogva.
Speciel engem nem zavarna az sem ha hazasodnanak, de sok ember van aki szamara a hazassag egy szent dolog, ferfi es no kapcsolatat jelenti es az o erzeseiket is tiszteletben kell tartani. Ezert mondom hogy a regisztralt elettarsi kapcsolat egy jo kompromisszum, mert a jogokat ugyanugy megadja nekik is, de megse ugyanugy hivjak. A tartalma lehet ugyanaz, a neve meg nem ugyanaz mint a "szentsegi" hazassage, es kesz. Ezzel mi olyan nagyon nagy baj?
Azzal viszont egyetertek hogy ennek a kitetelnek a csaladjogi torvenyben van a helye es nem az alkotmanyban aminek az lenne a szerepe hogy minel tobb ember erezhesse a magaenak.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 17:41:32

@Szun vu kung: Rossz helyen vadászol. Liberálist kérdezel? Engem nem zavarna. Felőlem azt csinálsz a hálószobában amit akarsz, ameddig a partnered is beleegyezik és egy szép kifejlett csődör, nem pedig védtelen kiscsikó.

champagneM 2011.03.10. 17:47:29

@sárkányfő: ez csak konzervatív, kirekesztő okoskodás. Egy rakás korlátozó törvény, hogy engem, a haladás emberét elnyomjanak, kínozzanak, kirekesszenek és akadályozzanak önmagam megélésében. Majd dobbant egyet a lábával, "Igen" helyet, kettőt a "Nem" fejében. De látom, te is csak egy náci vagy.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 17:49:14

@Csigorin: Jézusom ember, én vagyok lázas beteg, de te ledeviánsozol autista gyerekeket?! Milyen szinten kell nem is tudom, gonosznak, korlátoltnak lenni, hogy ezt mondd egy autista gyerekre. Biztos vagyok benne, hogy nem ezt akartad írni.

champagneM 2011.03.10. 17:52:16

@Alamio: minden akarás kérdése, jól mondod. A Nyihaha Liberális Főiskolán is ezt oktatják: szuper jellem vagyok, és bármi lehet belőlem, még paripaügyi miniszter is. Csak legyek önmagam, és házasodjak jól.. Nyihaha... De örülök, hogy te legalább állatbarát vagy. Na megyek, vár Incitatus - most döntjük el kit hívjunk meg az esküvőnkre a sok kirekesztett közül. A tengerimalacokkal vagy a kacsacsőrű emlősőkkel házasulni akarókat, de az is lehet, hogy az emberszabású majmoknak az írás-olvasáshoz való jogáért küzdő felszabadító front harcos partizánjait. Éljen a szabaság.

Csigorin 2011.03.10. 17:53:33

@lecsekkoltam: szinten tipikus primitiv "erveles" egy jelentektelen reszlet kiragadasa es az abba torteno belekotes. Tudod mit jelent a devians? Deviatio: utrol valo leteres. Az autista beteg, kezelesre szorul, es a viselkedese nem normalis.
Arrol szo nem volt hogy ez egy negativ, gyulolkodo jelzo lenne.

champagneM 2011.03.10. 17:53:58

@lecsekkoltam: nem a szobában, te buta. Én házasodni akarok. Kár beléd a szó.

sárkányfő 2011.03.10. 17:55:00

@Szun vu kung: tévedés. én elhiszem hogy a lovak szép, szőrös seggéhez vonzódsz, és áldásom reátok... :)

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 17:56:07

@Szun vu kung: Házasodj. Ha neked egy ló kell, akkor ló kell. Engem ugyan nem zavar.

Alamio 2011.03.10. 17:56:25

@sárkányfő: Reális a példa - van kizáró ok. Az egyiké direkt veszély, a másiké a társadalmi (tanult) magatartásformulák rögzülése. Gondolod, hogy azon társadalmakban, ahol van ilyen, és engedélyezett, véletlenszerű, hogy sokkal magasabb a homoszexualitás aránya, mint ahol nincs? És ez nem a felvállalásról szól: a tanult minta kihat a társadalomra. Az USA-ban egy felmérés szerint 13-14% homoszexuális, ami bőven felette van a biológiai aránynak. (úgy 7-10 százalékkal, felmérésektől függően). Ugye a tanult minta...

"a házasság célja nem a gyerek nemzés, még ha szerinted így is van. "

Ez nem szerintem van így, hanem (állítólag) már Hammurapi szerint is. Hogy ma hány házasságban nincs gyerek, az a házasság céljának szempontból édesmindegy. Az meg külön "édes", hogy felhozod azok házasságát, akiknek nem lehet gyerekük.
A "vannak nemzetközi példák" nem azonos a többséggel (mindketten tudjuk). Persze ez érv, de nem perdöntő érv. Feltűnt, hogy csupa olyan civilizációt hoztál fel, ami hanyatlani látszik? Na nem azért hanyatlik, mert ez bekövetkezik náluk. Azért foglalkoznak ilyenekkel, mert hanyatlanak. Pótcselekvés. Ezeken felül én Hollandiát és Belgiumot tudom, és slussz. (ha van még, írd meg!)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.10. 17:57:43

@Alamio: Nincs ellentmondás. A megcsalásnál a lopás bizonyos esetei jóval súlyosabbak. Csak a lopásnak vannak viszonylag ártatlan esetei is. Arra mutattam rá, hogy a lopásnak fokozatai vannak. Egyébként a megcsalásnak is vannak fokozatai, szóval a fene se tudja, hogy mit gondolna Orbán Viktor egy parázna pillantásról.

No mindegy. A lopást ennek ellenére sokkal univerzálisabb bűnnek tartjuk, és a társadalom működése szempontjából fontosnak tartjuk elítélni. A megcsalás viszont nem ilyen. Egy kocsitolvajt például börtönbe küldenénk. Aki viszont megcsal, azzal legfeljebb szakítasz, legfeljebb elválsz. De nem biztos. Nem jár érte büntetés.

Ez jelzi, hogy valójában a hűséget közel sem tekintjük kőbe vésett értéknek.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 17:59:06

@Csigorin: Nem, különbség van egy futball huligán és egy autista ellen. Ha ilyet írsz, meg ilyeneket persze hogy beleköt az ember. Ez olyan, mintha egy kölyökkutyát rugdosnál, hogy érvelj.
Amúgy van különbség aközött, hogy valaki születésénél visszamaradott, és aközött hogy egészségesen születik, de olyan viselkedés mintát követ amelyet te az "útról való letérésként" értékelsz. Az autista sosincs azon az úton amin te. Nem is biztos, hogy tudja, felfogja, hogy van út.

Csigorin 2011.03.10. 18:00:18

@lecsekkoltam: senki sehol nem allitotta hogy ne lenne kulonbseg. csak te a devianst valami szitokszonak fogod fel.
de tovabbra se reagaltal semmi erdemit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.10. 18:01:18

@Alamio: Továbbá, míg azon emberek, akik esetleg elkövettek pár lopást, csíny szinten, a lopást továbbra is bűnnek tartják, és ragaszkodnak ahhoz, hogy a törvényeink tiltsák. Ellenben azok, akik megcsalják társukat, sokszor nem tartják bűnnek, és nem igazán szeretnék az Alkotmányban látni.

Alamio 2011.03.10. 18:01:28

@lecsekkoltam: Szóval helyesled a zoofiliát, egészen addig, amíg az nem pedofil hajlammal párosul? :-DDDD
@Szun vu kung: Nem túl nagy a kísértés a házasságtörésre a paripaügyi minisztériumban?

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 18:06:39

@Alamio: No igen, főként ha olyan társadalmi csoportról beszélünk, amely eleve rejtőzködik. Akkor megbízható a statisztika. Vajon hányan járnak közöttünk, akik titkolják másságukat? Élnek házasságban, nevelnek gyereket.
Ám legyen, de ugyanakkor kimutatták, hogy azon országok, amelyek polgárai szabadon felvállalhatják másságukat, párkapcsolatukat az állam elismeri (házassággal). lehet gyerekük, stb azok a társadalmak boldogabbak azoknál, ahol nem ismerik el őket, rejtőzködniük kell.

Alamio 2011.03.10. 18:07:57

@Brendel Mátyás: Amíg a házasságtörés válóóok, addig (legalábbis társadalmi norma szintjén) bűnnek tekintjük. Hiszen komplett vagyoni elosztást bír befolyásolni egy válóperben. Hidd el, több évedet teszi tönkre egy rossz válás, mint egy lebukott kocsitolvajét a sitt. (lévén ő lehet, hogy egy éven belül kikerül, de még az is, hogy be sem kerül).
És nem hinném, hogy a társadalmi megítélése a környezetében kisebb egy kocsitolvajnak, mint egy házasságtörőnek. A megítélő válogatja. Ha nőt kérdezel, szinte biztos, hogy utóbbit veti meg jobban.
A megcsaló is bűnnek tartja a megcsalást. Különben miért nem dicsekszik el vele? A nyílt kapcsolat lenne ez ellen az egyetlen érv, de azt 1., nem tartom működőnek, 2., a megcsalás bele van építve.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 18:08:08

@Alamio: Persze. Gondolj bele, neked lenne szíved hagyni, hogy szegény kiscsikót kitegyün Szun vu kung vágyainak?:DDDD

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 18:11:26

@Csigorin: A deviánst mi hétköznapi emberek negatív értelemben használjuk. Szavaidból nem jött át, hogy te nem így használnád.

Alamio 2011.03.10. 18:12:03

@lecsekkoltam: Nem tagadható, hogy a társadalmi minta is befolyásolja a szexualitást. Nem mindenkinél, rétegnél. Különben hogyan lehetett volna az, hogy a komplett görög (férfi)társadalom homoszexuálissá váljon Athán végnapjaira? Olvasd el a Lakomát! Egyszerűen norma volt ott és akkor. Kvázi kötelező. Az asszonnyal csak gyereket nemzeni, lévén nincs intellektusa.
Na ez az, ami miatt nem szabad a tűrt kategóriából a támogatottba tenni. És ez a lépés a melegházasság.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 18:15:19

@Alamio: Ez egyébként azért is érdekes, mert a tudósok kiderítették, hogy a görögök politikai célokra is használták a szexet. Politikusok, filozófusok, katonák. Egyfajta lobbi eszköz volt, júj de rondán hangzik, de erre használták. Gondolom ezért is lehetett társadalmi méretű. Gondolj bele, ha ez még mindig dívna a politikusaink körében......... brrrrrrrrrrrrrrrr

champagneM 2011.03.10. 18:17:11

@lecsekkoltam: mi a gond azzal, ha védtelen? Olvass Hérodotoszt vagy kultantropológiai műveket. Voltak olyan társadalmak ahol az volt a normális (nem deviáns), hogy fiatal, 14 év alatti lányokat ajánlottak fel ajándékként a településen átutazó idegennek. Ott a pedofilia lehetőségével élő ember normális volt, a felnövekvő gyerekek meg nem rokkantak bele az élménybe. Folytathatnám példákkal. Szóval, minden relatív, nincsenek abszolút igazságok, értékek, hogy mi a deviáns-normális, nem definiálható, mi, libsifej?:))) Mi is akkor a te értékrended? Ha hiszel abban, hogy minden relatív és nincsenek objektív igazságok, akkor higgy benne következetesen. Nagy zagyvaság a gondolkodásmódod egyelőre.
(De még mielőtt az internetrendőrség pedofiliareklámozás vádjával rám uszulna, és a gyengébbek kedvéért, igen, néha ironizálok.)

Thulea 2011.03.10. 18:23:24

@sárkányfő: ... én ilyet nem mondtam. Javaslom, hogy a saját gondolataidat mondjad el, ne másokét próbáld a saját szád íze szerint újraírni. Előbbre vezet. Ha meg nem értesz velem egyet, egyszerűen lépj túl rajta, mert felesleges stresszt okozol csak magadnak. :-)

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.03.10. 18:30:07

@Szun vu kung: Ahogy volt idő, hogy elfogadott volt, ha az egyik oligarcha haddal támadjon másokra, hogy területet szerezzen. Vagy senkinek se rebben a szeme se, ha arra gondolunk, hogy korábban milyen könnyedén adták vedték az embereket. Ez utóbbi még mindig dívik, és bizony nem szerepel előkelő helyen az értékrendedben a rabszolgaság, emberkereskedelem, háborús büncselekmények. Pedig bezony egykoron mind elfogadott volt.
Sőt az állatkínzás se volt negatív dolog, bevett dolog volt veréssel nevelni kutyát, macskát, lovat.
Sosincsenek abszolút igazságok. Meg a társadalom is változik. Különben még most sem lenne nekünk nőknek szavazati jogunk.

sárkányfő 2011.03.10. 18:32:56

@Alamio: elég vicces vagy. hány hanyatló, kőkonzervatív országot hozzak fel neked? ez nonszensz... de van még nonszenszebb: Hammurapi. ugye nem bánod hs sem rá, sem mózesre, ceasarra, vagy a kínai császárra nem hivatkozunk a továbbiakban?
a tanult homoszexualitásra meg nincs olyan bizonyíték, amely kizárná, hogy volt-e rá hajlama. én mint heteró közlöm veled, hogy nem szüleim vagy a tévé hatására lettem hetero, ahogy a testmagasságom és szemem színe sem példakövetés miatt alakult ki, és tanulással sem tudnék elsajátítani olyan cselevést, aminek még a gondolatától is rosszul vagyok. továbbá minden melegnek a heteró példa a meghatározó, mivel heteró szülei vannak. nagyon sántít ez a példás-szál.
ráadásul mindez legfeljebb távolról érinti a dolgot, ugyanis melegek vannak, párban élnek, magukat felvállalják, tehát a példa szempontjából mindegy, hogy ezek mellett van-e még házasság is. semmiféle trásadalmi veszélye nincs egy magánkörben megrendezett meleg esküvőnek, amire csak az megy el aki akar...

sárkányfő 2011.03.10. 18:36:04

@Thulea: nem is mondtál, ha nem vetted volna észre, kigúnyoltam a harmatgyenge "érveidet". Kétségbeejtő ostobaságnak tartom azt a tételt, hogy a világtörténelem egyik legnagyobb és legerősebb birodalmára mi magyarok mértük a halálos sebet (miközben épp vesztettünk), nem pedig az USA, több évtizedes és ezermilliárd dollárokat felemésztő hidegháborújával.

sárkányfő 2011.03.10. 18:37:44

@Alamio: ja és kérlek idézd be, a hatályos magyar törvények közül melyik mondja ki, hogy a házasság célja a gyereknemzés? köszi. (nem hamurappi törvényei érdekelnek...)

Alamio 2011.03.10. 18:45:45

@sárkányfő: Itt mentél át személyeskedésbe. Kár... Azt hittem, a téma érdekel.

A hanyatló kőkonzervatív országokra jut emelkedőben levő liberális, és emelkedőben levő konzervatív is. Egyikben sincs ilyen intézmény. Ez persze nem bizonyíték.

Hammurapit értsd úgy, ahogy írtam. Nem csak ő, hanem őutána kb. minden törvényalkotó. Még ma is ezt tanulom funkciójának családjogból és pszichológiából.

Hogy ki mi alapján lesz micsoda, arra az egyik legjobb a Kinsey-jelentés:

Parts of the Kinsey Reports regarding diversity in sexual orientations are frequently used to support the common estimate of 10% for homosexuality in the general population. However, the findings are not as absolute, and Kinsey himself avoided and disapproved of using terms like homosexual or heterosexual to describe individuals, asserting that sexuality is prone to change over time, and that sexual behavior can be understood both as physical contact as well as purely psychological phenomena (desire, sexual attraction, fantasy).[citation needed] Instead of three categories (heterosexual, bisexual and homosexual), a seven-category Kinsey Scale system was used (an 8th category for asexuals was added by Kinsey's associates)."

Teljesen világos, hogy a 7 fokozatú skálán aki nem totálisan, 100%-osan meleg, hanem ennél alacsonyabb pontot ér el, az a társadalom által befolyásolható. És ilyenből több van, mint olyanból, aki 100%-ig meleg lenne. Viselkedéskutatsban ennél mélyebbre itt nem megyek.

"ráadásul mindez legfeljebb távolról érinti a dolgot, ugyanis melegek vannak, párban élnek, magukat felvállalják, tehát a példa szempontjából mindegy, hogy ezek mellett van-e még házasság is."

Itt a hiba: azt feltételezed, hogy a házastársi kapcsolat elismerése semmilyen más következménnyel nem jár, mint meegházassággal.
A társadalom nem pontszerű mechanizmusokból áll. Minden mozgás következménnyel van másra is.

Alamio 2011.03.10. 18:48:15

@sárkányfő: Nem írtam, hogy hatályos magyar törvény célja ez. A törvény célját ugyan rögzítik, amire Te gondolsz, az viszont a Jogszabály. Annak meg nem. Ha olvastál már olyant. Azt maximum tanítják jogelvekben, célokban. Ahogy az előző hozzászólásomban meg is írtam, melyeknél tanultam ezt.

sárkányfő 2011.03.10. 19:00:06

@Alamio: könyörgöm... Hammurapi idejében a nőket majdnem állati szinten jegyezték... mi közünk van nekünk Hammurapihoz?? :D hol és miért mérvadó ő??? és ha igen, akkor az ógörög és római társadalmak miért nem? eh...

és a kinsey jelentésből hol jön, hogy ne házasodjanak? miért akarja a társadalom befolyásolni a legszentebb magánéletünket? mi köze van hozzá?

és képzeld, tudom hogy a társadalom nem statikus képződmény, sőt jobban tudom mint te, ezt hidd el nekem. kíváncsian várom milyen társadalmilag káros hatásokat feltételezel, amik indokolják a jogfosztást... ugynais csak sejtetsz valamit, de konkrétummal nem jössz elő.

és nem személyeskedtem, bár hammurappi, hát igen, ő fájt. kezdek erősen csalódni benned.

jogszabály: te mondtad, hogy a házasság célja a gyereknemzés. erre kérnék valami hiteles bizonyítékot a magyar jogrendszerben. ilyen persze nincs, mivel nem is az a célja. azt hogy te ezt tanulod valahol, az bocs, nem mérvadó. egy belinkelt vagy bemásolt jogszabály, az már valami.

Alamio 2011.03.10. 19:31:26

@sárkányfő: Hammurapi egy kiemelés volt, látom hiába írom le harmincadszor, visszatérsz rá. Hammurapi óta MINDENHOL jegyzik mint funkciót. Az ógörögöknél, a rómaiaknál is. De most tagadod a nyilvánvalót.
Ha láttál már paragrafust akkor tudnod kell, hogy ott nincs indoklás. A jogkönyveben, na azokban van.
Társadalmilag káros hatás? Már lertam egyet, de a Kinsey-értelmezéssel is bajaid voltak ezek szerint, mert nem ment át, azzal mit akartam. Ha egy társadalom úgy épül fel, hogy van egy 1-6-ig terjedő skála, hogy ki mennyire heteró/homó, akkor a 2-5-ig (az 1 és a 6 az abszolút nem félrehúzó) a környezet, és egyébb behatások befolyásolják, hogy milyen szexuális pályát választ, hogy dönt. Azaz: minden hatás, ami a tűrttől a támogatott kategóriába sorolja a melegeket, az ebbe az irányba hat.

" te mondtad, hogy a házasság célja a gyereknemzés. erre kérnék valami hiteles bizonyítékot a magyar jogrendszerben."

Én meg a Pithagorasz-tételre, meg a gravitációra. Van, ami nem a törvényszövegben van leírva. És nem is állítottam, hogy ott van- olvass csak vissza. Ez egyszerű követelőzés a semmiért, ráadásul offtopic.

".és képzeld, tudom hogy a társadalom nem statikus képződmény, sőt jobban tudom mint te, ezt hidd el nekem."

A fentiek alapján nem hiszem. A mondanivalóim szándékát is félreértelmezed a mondanivaló megértésére tett kísérlet nélkül.

sárkányfő 2011.03.10. 19:51:20

@Alamio: vazz, hiába írod le százszor, ha nem igaz. a hatályos jogrendszer szerint itt is, meg egy csomó országban is köthetnek házasságot meddő emberek, tehát semmiféle feltételt nem jelent a házasságkötésben a gyereknemzés ígérete vagy lehetősége. és nyilvánvalóan vannak olyan házasságok is, ahol a felek nem akarnak gyereket. akármit olvasol akárhol, a házasságot jogilag nem lehet és nem is kötik a gyereknemzéshez. és ezt te is tudod. ez a mérvadó, nem pedig vélt vagy valós funkciók. ez teljes terelés.

a kinsley-jelentés egyrészt nem tudom mennyire tükrözi a valóságot, egy nagyon új dologba kezdett, és a társadalomtudomány rendszerint felülírják a tudományok fejlődése során az eredeti téziseiket, vagy legalábbis módosítják azokat. semmi garancia nincs kinsley tanainak időtállóságára. de még ha tuti úgy is lenne, ahogy ő írja, akkor sem számítana semmit a házasság. mint írtam, ma is megteheti egy meleg pár, hogy a nyílt utcán smárol. ezt láthatja mindenki. (és aki nem látja, az is tudja, hogy ilyen van.) tehát úgy tenni, mintha egy magánemberek önkéntes részvétlén alapuló magán-rendezvény komoly társadalmi hatással lenne, képmutatás, illetve ürügy-keresés a célhoz.

törvény: ami nincs beleírva a törvénybe, az nem joghatályos. mivel a nemzés nincs beleírva, ilyen feltétel nincs. hozzáteszem: abszurd is lenne... több okból is, pl. mi köze a jognak vagy a társadalomnak, hogy ki akar gyereket, ki miért házasodik. és hát mint írtam, rengeteg gyermektelen házasság van.
és kár idekeverni a gravitációt, ráadásul súlyosan csalódok benned ismét, ez nagyon gyenge. ha egy fizikai kérdésről beszélnénk, akkor lenne okod fizikai törvényekre hivatkozni. de most a jogról beszélünk.
btw, ha nem kirekesztjük a házasságból a melegeket, akkor annak súlyos társadalmi hatása van: a jog hitelesíti az emberek számára, hogy a melegek kissebbrendűek a jog előtt, ezzel növelve az előítéletességet. meg úgy általában jogi, intézményesített példát ad arra, hogy mégsem mindenki egyenlő a jog előtt. ez bizony súlyosan rombolja a társadalmi gondolkodást.

sárkányfő 2011.03.10. 20:11:38

egyébiránt nagyon veszélyes vizekre tévedsz. tegyük fel, hogy állandó jelleggel van egy társadalomnak mondjuk 1%-a (vagy 2%, vagy fél, mindegy), amelyik instabil személyiség, nem értelemben. nos, szerintem ezek az emberek általában is instabil személyiségek, illetve az instabilitásuk mögött valójában egy belső küzdelem van, mert hát sok embernek szörnyű, akár több évtizedes belső küzdelem, mire képes elfogadni magával, hogy ő meleg. van akinek ez soha nem is sikerül. az ilyen emberekre társadalmi nyomást gyakorolni, felettébb veszélyes és drága játék. egyrészt ha sikeres, és heteró "lesz", és gyereket vállal, könnyen lehet, hogy az instabil személyiségének árát a gyermek fogja megfizetni, akit egy ilyen bizonytalan szülő nevel. aztán amerikában nagyon jellemző is, hogy apuci rájön, hogy ő meleg, és otthagyja a családot egy másik pasiért. akkor ez jó? a gyereknek, a feleségnek? ha nem gyakoroltunk volna nyomást, a féfri talán hamarabb rájön ki is ő, és akkor nem a családja fizeti meg a társadalmi nyomás árát. a nőnek lehetősége van nős pasival összejönni, és gyermekinek stabil tartós családi hátteret biztosítani.
szóval nagyon nem biztos hogy érdemes egy olyan életre ösztönözni egy embert, amit egyébként nem lenne szabad felvállalnia, sem önmag miatt, és pláne nem mások miatt.

aztán az is nagyon érdekes, hogy a 100% melegek azért ne házasodjanak, mert a társadalom 1%-a bizonytalan (nemi) identitású. ez is roppant veszélyes logika, ilyen alapon meg kéne tiltani a bűnözők házasságát is, hiszen rossz példával szolgálnak az ifjúságnak. továbbá a társadalomnak, ha már azt mondja, nyomást gyakorol a jó ügy érdekében, a rossz, gyerekekre káros házasságokat fel kéne bontania. ez nyilván elképzelhetetlen, az extrém eseteket leszámítva. na meg különben is ki mondja meg mi a jó, és hol a határ. de mondjuk alkoholista vagy nőző apuci mehet, melegházasság meg nem? hát hol itt a jogegyenlőség? vagy akár a józan logika?

és búcsúzóul még annyit, hogy vagy 10 éve általánosan elfogadott tény volt a szakma részéről, hogy az erőszakos videójátékok, stb károsak a gyerekekre. sok éven át, már a köztudatba is átment. aztán kijött egy felmérés, hogy mégsem. hoppá. majd jött még egy. hoppá hoppá. megjegyzem én sem lettem tömeggyilkos, pedig gyerekfejjel alig vártam hogy hazaérjek, és öltem a szörnyeket a monitoron, százával. de tudtommal az iskolatársaim sem lettek tömeggyilkosok, de még deviánsok sem, noha ugyanezt csinálták, néha együtt nyomtuk az fps-t. szóval kisley úr állításaival nagyon óvatosan kell bánni, és ha van is egy százalék, akkor mint írtam nem biztos, hogy be kell őket tagoztatni a többségbe, mert visszaüthet, illetve erre az 1%-ra hivatkozva nem lehet korlátozni mások jogait.

Alamio 2011.03.10. 20:17:28

@sárkányfő: Egyrészről: ha jogpozitivista szemszögből nézed, azt tartalmazza a mai törvény is, hogy házasságot férfi és nő köthet.
Amit ezen felül kérsz, illetve reagálsz, már mind lereagáltam korbbi hozzászólásaimban.

"ami nincs beleírva a törvénybe, az nem joghatályos."

Ez így van, viszont nem is állítottam ennek ellenkezőjét. Azonban minden törvénynek van célja, és a keletkezésének indoka. A házasság társadalmi funciója a hűség deklarálása, és az intézményesített gyermeknevelés. Nem a jogi funkciója, a társadalmi. És a társadalmi funció ezen definíciója mentén (az igény mentén) születik a törvény. Amúgy ha valami gyenge érv, akkor az a meddő párok. Ők is tudnak örök hűséget fogadni, ad absurdum az sem bizonyos, hogy tudják hogy meddőek. Örökbe viszont fogadhatnak, ezt valahogy kihagyod. És az nekik bizony közös gyerekük lesz. Jelenleg törvényszövegben rögzítetten nem lehet meleg párnak örökbefogadnia sem.
Szerinted amúgy mi annak a célja, hogy jelenlegi törvényünk szerint házasságot csak nő és férfi köthet? Mert ha ilyen magabiztosan állítod, hogy nincs ilyen cél, akkor akadály sincs...

"semmi garancia nincs kinsley tanainak időtállóságára. de még ha tuti úgy is lenne, ahogy ő írja, akkor sem számítana semmit a házasság."

Ingoványos a talaj és egyből kihátrálsz a tények mögül? Kinsey-t ma is oktatják. Valóban nem mindenben időtálló, de a skáláját nem hallottam vitatni. Elég egyszerű és reális. És én CSAKIS arra hivatkoztam itt, ebben a vitában. Azaz: ha valaki nem Teljesen homoszexuális (6-os kategória), és nem Teljesen heteroszexuális, akkor a környezet befolyásolja. Ennyit állítottam és nem többet. És ez bizony ki is jön azokban a társadalmakban, ahol a tűrés helyett támogatják a jelenséget- az USA-arány az általam ismert felmérés szerint 13-14%, ami messze magasabb pl. a mienknél. Szóval azt kár tagadni, hogy a melegházasság elismerése nem okozza, hogy több ember akarja magát melegnek vallani, vagy hogy több ember választja a hagyományos helyett ezt a párválasztást. Divatból, önmegvalósításból, hülyeségből, stb.
Kb. olyan ez a párbeszéd, mintha azt állítanád, hogy a dohányreklám nem okoz dohányzást (a dohány itt most tetszőleges, behelyettesíthető termék - vagy életforma.).

Alamio 2011.03.10. 20:23:11

@sárkányfő: Kinsey-re legalább rákereshetnél. Mert ő nem azt írja, hogy az instabil 1% a homó meg 10. Azt írja, hogy a nem stabil relatív többségben van a stabil homóval szemben. És ehhez nem kell instabil személyiség.

sárkányfő 2011.03.10. 20:45:09

@Alamio:
épp az a baj, hogy ma sem engedi a trövény, hogy melegházasság legyen, és ezt akarja most a hatalom még az alkotmányba is beemelni. ez a hiba.

hogy pontosan mi a házasság társadalmi funkciója, az meszire vezet, nagyon változik a társadalom, a házasság megítélése, stb. de mindegy is, mert a melegek jogegyenlősége egészen biztosan fontosabb mint egy társadalmi képzettársítás. ami ráadásul épp azért is olyan amilyen, mert eddig nem lehetett melegházasságot kötni, sőt az intoleráns környezet miatt nagyon kevesen is vállalják fel, ezért nem volt lehetősége, hogy kialakuljon egy melegek irányába pozitív társadalmi szemlélet-változás.
a meeedő párokat nem tudom miért erőlteted, ez a leggynegébb lánszem az érvelésedben, hiszen nyilvánvalóan sok pár eleve nem akar gyereket, mégis összeházasodik, illetve sokan házasság nélkül vállalnak gyereket, nem is szólva egy ismerősömről, aki 70 éves kora fölött kötött harmadjára házasságot egy korban hozzá passzoló asszonnyal (nem akarnak örökbe fogadni). kár ezt erőltetni, a gyereknemzés sem jogilag, sem társadalmilag nincs a házassághoz kötve. valaha így volt, de már nagyon rég elavult.

a célja annak, hogy kizárják a melegeket az -vélelmezem - hogy a törvény írói elavult szemléletűek vagy szimplán homofóbok. vagy keresik a homfób/kőkonzervatív társadalmi rétegek szavazatait. stb.

kinsey kapcsán eggyel följebb írtam 20:11-kor egy jó hosszú kommentet azt javaslom elolvasni.

még annyit, hogy fogalmad sincs, hány ember tartja magát melegnek no pláne hogy hányan bizonytalanok. ezt ugyanis talán nem is mérik, de ha mégis, kb annyira várható rá őszinte válasz, mintha azt kérdeznék, hogy mikor verte ki utoljára bal kézzel, vagy mennyi adót csalt. illetve talán még ezeket is hamarabb felvállalnák, mint a homoszexualitást, pláne a konzervatívabb családi hátterűek.
azt tehát, hogy a sokkal toleránsabb amerikában magasabbak a számok, azok lehet hogy pusztán a tolerancia minőségét tükrözik, és semmit sem mondanak el a valós számokról. lehet hogy épp annyian vannak nálunk is, csak titkolják. és így tovább, a magasabb amerikai számokat abszolút nem biztos, hogy a melegházasság elismerése (bár ez ott is gyerekcipőben jár) hozta, sőt elég életszerűtlen lenne. lehet inkább hogy a fejlettebb társadalom miatt. (lásd még: vajon nálunk hány ember szavazna meg egy cigány elnököt? ott megszavaztak egy feketét.) más világ, kissé nyitottabb és felvilágosultabb, mint ez a szerencsétlen félperifériás roncstrásadalom, ahol mi élünk.
a melegházasság =/= reklámmal, ennyit a dohányos példádról. utóbbi nyilvános, sőt tömegmanipulálásra tervezett és használt, előbbi egy privát rendezvény. tudod, mint egy boxmeccs pl., ami meg erőszakot reklámoz, meg nem is privát hanem nyilvános és mégis legális. nem tudom hányan kezdenek el más emberek verni a tévében látott boxmeccsek miatt... nem is szólva arról a csekélységről, hogy a dohányzás egész biztosan nem kódolt genetikaliag, stb...

sárkányfő 2011.03.10. 20:52:32

@Alamio: ha elolvasod mait írtam, rájössz, hogy a szám nem számít. sőt, ha több az instabil, annál inkább meggondolandó, hogy hány embert és később milyen áron terelünk egy olyan életformába, amely végül is nem neki való, és amellyel másoknak is súlyos károkat okozhat.

bár azt is írtam, hogy a saját tapasztalatom és a józan ész, meg (kétségtelenül távoli) rokon-jelenségek vizsgálata kissé megkérdőjelezi a kinsey állításait. úgy is mondhatnám, hogy csak idő kérdése amíg elavulttá nem válik.

és ha belenyúlunk a melegek személyiségi jogaikba, korlátozzuk a társadalom nevében a jogaikat, akkor bizony nem lehet megállni, rengeteg más jogot is lehet korlátozni, amit mások, pl. heterók társadalmilag károsan használnak.

sárkányfő 2011.03.10. 20:59:00

most megyek, később tudok válaszolni, ha lesz mire...

nemezisazis 2011.03.10. 21:12:43

fantasztikusan következetlen a logikád.

a tárgyi tévedéseidről meg a háttértudás majdnem tökéletes hiányáról nem is beszélve.

te vagy az a fajta ember aki olyan ostoba, hogy nem érdemes vele vitatkozni sem. gratulálok hozzá, hogy ennek ellenére hallatod a hangod.
az egész közösség nevében köszönet is érte.

mindazonáltal, ha ennyire nem tetszik semmi a mindenkori magyarországból, költözz el. ahhoz nem kellenek milliók, hogy valaki végleg dobbantson.
sok szerencsét egy másik országban.

gaborr11 2011.03.10. 21:44:25

A Himnusz éppen annyira kirekesztő a protestánsok, és egyebek ellen, hogy meleg ember írta és protestáns himnuszok közé soroljuk :))
Szent István király. Hmm. Azt hittem mindenkinek ezt tanítják. Meg én miért is ne ismerném el egy "szerv" kitüntetését? Jahogy te a Köztársasági Érdemrendet sem ismered el, meg a Sir és Lady elnevezéseket? Okay.
A kereszténység nemzetösszetartó ereje éppenséggel annyira smafu, hogy Szent István és Géza fejedelem kitünően látta meg, hogy a keresztények megvédik egymást, így ha jön majd megint egy honfoglalási-hullám, akkor majd tudnak kérni kitől segítséget.
Itt jegyezném meg, hogy a Szent Koronát a pápa megáldotta(mit gondolsz te köcsög, miért nem csak szimplán Magyar Koronának hívjuk?)
Nyelvünk pedig persze, nem olyan jó, és egyszerű, mint a katonás német, vagy a flegma angol. Ez van, ha nem tetszik, találj ki egy Egyszerű Magyart, mint annó a Simple English-t.
"A legfontosabb keretei" alatt úgy értik, hogy ez a támogatott, ajánlott. Nagyjából, mint a W3C HTML5 jelvény a weboldaladra.
"HAZÁNK neve Magyarország". Ezen mit kell felháborodni? Meg mi ez a szlovákiai, USA-beli-szöveg? Örülj neki bazmeg, hogy nem Népköztársaságnak akarják hívni. Amúgy meg visszatérve okfejtésedre: igen, a szlovákiai magyaroknak Szlovákia az OTTHONUK. De a HAZA(átvitt értelemben) az Magyarország. Amúgy meg nem is értem őket miért kevered ide, hisz rájuk a szlovák alkotmány vonatkozik. Ballibsi gyökér.
"Magyarország védi a házasság intézményét, mint a férfi és nő között..." Igen, védik. Mert ez a normális. Keresztény értékeink ezt mondják, zsidó, mohamedán, hindu, konfúcionista, protestáns, mormon, szcientológus - csak az emberiség 95%-át kitevő vallások, amik MIND EZT AZ ÉLETFORMÁT ajánlják, és mondják normálisnak. A maradék 5% meg igenis alkalmazkodjon, baszki, hát ne már a befőtt egye meg a nagymamát, a farok csóválja a kutyát, A NŐ DUGJA MÁR A FÉRFIT! Héló.
Amúgy meg mikor elolvastam a neved, azt hittem ez egy vicc. Brendel, lol.

(szép ősi magyar név :) )

Alamio 2011.03.10. 21:50:18

@sárkányfő: Kinsey meglehetősen körültekintően, őszintén, és nagyon nagy mintával dolgozott. Ez nem összehasonlítható azzal, hogy mik a személyes tapasztalataik.Ami megkérdőjelezheti, az az idő múlása és a társadalmi változások. Mindenesetre nem ismerek még egy ilyen körültekintő és nagyon széles néprétegben végzett tanulmányt azóta sem (a mai napig tanítják).

Amit Te akarsz, az nem az, amit leírsz, vagy legalábbis hibás a kohézió. Te abolicionista vagy a meglevő korlátozásokkal szemben, nem pedig a további korlátozást ellenzed. Ezt azért tartom fontosnak leírni, mert itt mindenki úgy beszélt erről, mintha ez Orbánék találmánya lenne. Eddig MINDEN politikai kurzus ezt a gyakorlatot követte.
(a politikai társadalmi célokat már leírtam, nem ismétlem magam - megértettem az álláspontod. Szerintem Te is az enyém. Egyetérteni nem fogunk, más kurzus lehet, hogy máshogy fogja értelmezni a melegjogokat. Nekem megfelelő az élettársi kapcsolat fenntartása.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:23:45

@ájdonszinkszó: "hogyan fog szocializálódni, szexuális identitást szerezni, stb.?"

mennyiben különbözik egy a fiát egyedül nevelő anya egy a fiát együtt nevelő leszbikus pártól szexuális identitásban?

a leszbikus párnál még inkább van kétféle szerep, de például azt biztosan jobban látja a gyerek, hogy hogy működik egy párkapcsolat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:27:39

@Csigorin: "Termeszetellenesnek meg azert termeszetellenes, mert a fajfenntartas, szaporodas a legerosebb oszton az elovilagban, "

akkor ugye semmi bajod nincs azzal, ha valakik az Oktogon közepén fajfentartanak?! hiszen ez csak természetes és ösztönös viselkedés.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:29:14

@Csigorin: "Termeszetellenesnek meg azert termeszetellenes, mert a fajfenntartas, szaporodas a legerosebb oszton az elovilagban"

én egészen biztos vagyok benne, hogy legtöbbször a homoszexuálisok is vonzódásuk, azaz ösztönük szerint járnak el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:32:45

@Alamio: "Az élettársi viszony untig elég, hasonló joghatásai vannak, 3 dolog nincs meg: 1, nem fogadhatnak örökbe, 2., nem vehetik fel egymás nevét
3., nem vehetnek részt mesterséges megtermékenyítésben."

tehát te azt mondod, hogy a homoszexuálisoknak ne adjuk meg azokat a jogokat, amivel éppenséggel pont azt lehetne korrigálni, ami a legnagyobb bajod velük: a gyerekek "létrehozása" és nevelése.

civilkontrol 2011.03.11. 08:34:25

Csak a feléig birtam gyomorral.
Édes Istenem, mennyire jó, hogy végre el lettetek takaritva a náthás picsába!
További kellemes öklendezéssel vegyült sebnyalogatást kedves mátyás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:35:44

@ájdonszinkszó: "egy horribile dictu kizárólag szinglikból álló emberiség is kihalna"

nem tudom, hallottál már házasság előtti szexről. ha igen, akkor a következő lépés a házasság nélküli szex, és akkor látod, hogy a gyereknemzésnek a házasság nem szükséges feltétele.

olyat hallottál már, hogy "gyermekét egyedül nevelő anya"? esetleg apa?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:38:20

@ájdonszinkszó: "A homoszexualitás az úgynevezett vallások mellékterméke."

akkor ezek szerint a vallásokat kellene betiltani, nem?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:41:58

@ájdonszinkszó: "A homoszexualitás az úgynevezett vallások mellékterméke. "

ha Oshónak igaza van, akkor Orbán Viktor, de főleg Semjén Zsolt és a KDNP valójában egy bazi nagy, látens homokospártoló.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:45:24

@Alamio: "Mi rekeszti ki a többség jogaiból? Az egyetlen, amit nem tehet meg (és mindenki más megtehet) az a házasságkötés. Helyette élhet élettársi kapcsolatban.
"

vedd már elő a logikus énedet, ha van olyan!

1) az élettársi kapcsolat és a házasság vagy egyenértékű, akkor nincs oka senkinek a homoszexuálisok számára az egyiket tiltani, hiszen totál értelmetlenség, hogy az egyiket szabad, a másik, egyenértékűt, azt nem

2) vagy nem egyenértékű, akkor kirekesztés van

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:51:12

@Alamio: "A hepatitiszes sem adhat vért. Pedig lehet, hogy nagyon szeretne. Akkor ez a szabály kirekesztő? Ő sem tehet rőla, hogy az. (sarkított példa, és valószínűleg lehetne optimálisabbat találni)"

milyen betegséggel fertőz meg két homoszexuális bárkit is azzal, hogy házasságot kötnek?

'Azért nem köthet házasságot, mert annak céljában a gyermeknemzés szerepel. Helyette lehet élettársi kapcsolata.'

a házasságban nem előírás a gyereknemzés. mi van azokkal a házasokkal, akiknek nincs, soha nem is lesz gyerekük, nem is lehet gyerekük, nem is akarnak gyereket?

aki nem tud vezetni, vehet-e autót? aki nem tud biciklizni, vehet-e biciklit? vehet-e férfi melltartót?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:53:00

@Alamio: "Amúgy: sorold már nekem azokat a roppant demokratikus európai államokat, ahol köthetnek házasságot egyneműek (azaz ahol támogatott). Messze alatta lesz az EU-ban is azon arány ahol köthetnek azon aránynak, ahol nem. "

sorold fel nekem azokat az európai államokat, ahol ezügyben visszalépés történt. mert Magyarországon az elmúlt 8 évben legalább nem visszaléptünk, hanem előre. a sötét középkorba most lépünk vissza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:55:00

@Szun vu kung: "én egy lóval szeretnék házasságot kötni!! Miért ne tehetném?"

nem állampolgára semelyik országnak. tudod a házassághoz állampolgári jogok is tartoznak. meg például le kell tenni az esküt, alá kell írni az okmányt.

vagy például mi lesz a családi adózással? a ló fog adózni?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:56:08

@Szun vu kung: "én egy lóval szeretnék házasságot kötni!! " azt nem lehet, de Köztársasági Elnök talán.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 08:58:43

@Szun vu kung: "Majd dobbant egyet a lábával, "Igen" helyet, kettőt a "Nem" fejében. "

és hogy győzöl meg arról, hogy ez az ő tudatos döntése?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 09:01:24

@Csigorin: "Az autista beteg, kezelesre szorul, es a viselkedese nem normalis."

mi az, hogy nem normális? egy kétméteres kosárlabdázó deviáns? Lékó Péter deviáns, mert jobban sakkozik a legtöbb embernél?

Agyalap 2011.03.11. 09:17:24

@Brendel Mátyás: Nagyon jól csavarod a szót - de azért lássuk be, nem az a világ rendje, hogy az egyneműek egymást szeressék.
Hagyjuk meg a házasságot a heteroszexuálisoknak.
Down kóros sosem lesz miniszterelnök, homoszexuális nem legyen házas. Élettársak legyenek, de a családi kedvezményekre azért ne menjenek rá ha lehet...
hogy az Oktogonon lehet-e fajfenntartani? Nem sok különbség van e között és az arra vonuló szivárványos menet között. Ha otthon maradnának, jobban tudnám tolerálni őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 13:35:43

@Agyalap: most azon kívül, hogy keményen elmondtad a te szubjektív, egyedi hozzáállásodat a dolgokról, sok logika nem volt benne, és ugyan, mi a fenéből gondolod, hogy másoknak ezt be kéne venni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 13:40:05

@Szun vu kung: rövidre fogva egyébként a lovak "kirekesztése" az emberek közül nem valami rasszista dolog. az antropológusokat meg lehet kérdezni, hogy a ló az egy másik faj, rendszertanilag nagyon messze áll az embertől, jelentős különbségek vannak, amelyek miatt nem a házasság, hanem mindenféle embereket megillető jog nem illeti meg. az Alkotmány az állatokat egyelőre csak kínzás ellen védi. de egy lónak igazából még az élethez sincs joga, hiszen megkérdezése nélkül le lehet vágni.

az meg azért mégiscsak furcsa, hogy feleségül veszel egy lovat, majd levágod, és elfogyasztod kolbász formájában, :)

Alamio 2011.03.11. 15:48:17

@Brendel Mátyás: Kokrétan hamis (vagy hazug) álláspont az, hogy visszalépés történik. A meglevő szabályozást írják bele az alkotmányba is. Helyben maradásnál, a status quo rögzítésénél nem történik több.
idéze magam:
"Eddig MINDEN politikai kurzus ezt a gyakorlatot követte."
A mostani a gyakorlatot foglalja alkotmányba.

Amúgy döntsd már el, miben vitatkozol velem, mert 6-szor írtál rám 5 külöbőző kérdésben, mióta itthagytam a fórumot.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.03.11. 15:52:19

@Brendel Mátyás:
"@Csigorin: "Az autista beteg, kezelesre szorul, es a viselkedese nem normalis."

mi az, hogy nem normális? egy kétméteres kosárlabdázó deviáns? Lékó Péter deviáns, mert jobban sakkozik a legtöbb embernél?"

Ez jó. Illetve dehogyis.
Egy autistát inkább tekintsünk másnak, de ne betegnek. Viselkedése állapotának minőségében pedig normális, míg sok nem-autistának nem az. A társadalom másságot elfogadóképességével nagy problémák vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.11. 19:16:54

@Alamio: nehéz a felfogásod. eddig egyszerű törvénymódos1tással lehetett volna változtatni, ezek után majd nem lehet. ez visszalépés.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.12. 15:02:30

Kegyes Földanya, Kegyes Napapa, Kegyes Holdanya, Kegyes Vízanya, Kegyes Ősapák, Kegyes Ősanyák, Kegyes Istenek, Kegyes Szellemek..."

Nacsak! Nincs új a nap alatt:
szabadter.wordpress.com/2010/10/18/alkotmanyosan-aldozunk-most-elottetek/

Agyalap 2011.03.12. 20:07:27

@Brendel Mátyás: Namármost elmondanád mitől vagy te annyira rohadtul objektív?
Mert te osztod az észt? Csak igazad lehet.
De azért azt elmondatnád objektíven, hogy a természet miért két nemet teremtett, miért nem a férfiemberek tartják fenn hihetetlen szaporulatukkal az emberiséget?
Persze csak ha nem voltam nagyon szubjektív...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.03.13. 00:14:25

@Agyalap: biológia korrepetációval nem foglalkozok. nem érek rá ilyen hülyékre.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.13. 08:32:03

@Brendel Mátyás:

LOL,

de ezt azért rendesebben meg lehetett volna csinálni (mármint az egész rockoperát).

Ha lenne időm, bizisten rácsiszolnék, hogy a ritmus és a rímek is tisztességesen illeszkedjenek a zenei alapra. De há’ kinek van ilyesmire…

Agyalap 2011.03.13. 23:19:09

@Brendel Mátyás: De látom magyar nyelvvel sem... (foglalkozom tudniillik)
Egyébként meg megint meggyőztél, igazad van, mert igazad van. Legyen hát igazad, világíts magadnak a sötét fejedben.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.03.14. 08:12:23

Erre az aspektusra még te sem gondoltál, mester. Sőt, érthetetlen módon SENKI a magyar politikai palettáról. Pedig a románoknak már 1866 óta fontos...

szabadter.wordpress.com/2011/03/14/visszamaradi-alkotmany-az-orszaggyules-asztalan/

Agyalap 2011.03.15. 19:16:05

@Brendel Mátyás: Komolyan nem írsz semmit a híres objektivizmusodról?
Ostoba.

DrSzGy 2011.03.17. 11:50:14

Sz@rrá röhögtem magamat a poszton, annyira nevetséges. Folyamatosan Fábry jutott róla eszembe, az állandóan a "kirekesztő", "irrendenta" és hasonló szavakkal dobálózó liberálisok paródiájával. Fábry pontosan az ilyen embereket figurázza ki, mint a cikk írója. Ezek bármiben képesek találni olyan dolgokat, amikre rásüthetik ezeket a jelzőket.
Nem is próbálom megmagyarázni jogi okfejtésekkel (mert egyébként jogász vagyok), hogy senki sem lesz "alkotmánysértő" azzal hogy ateista, meleg, stb., mert nincs értelme, nincs kinek.
Az értelmesebb olvasóknak (mert a kommentekből úgy veszem ki, hogy akadnak néhányan) azért elmondanám röviden, hogy ez a Népszabadság-újságíró, akinek politikai szűklátókörűsége csak Michael Knight-éhoz fogható (nem, nem KITT sofőrjére gondolok, hanem a MK-blog gazdájára, aki szintén "igazságot és észt" próbál osztani - szvsz kevés sikerrel, bár ott is vannak olyanok, akik vevők az ő szubjektív igazságára és nagy eszére), mindössze a tervezet preambulumáig (tudom, direkt nem így hívják benne, de nekem, szakembernek akkor is az) jutott az olvasásban, vagyis azt kritizálja nagy vehemenciával, ami JOGI KÖTELEZŐ ERŐVEL NEM BÍR, mindössze egy bevezető alapvetés, ami a magyar nemzet, ill. Magyarország történelmi értékeit sorolja fel, amikre én például annak ellenére vagyok büszke, hogy ateista vagyok, vagy éppenséggel szingli.
A szöveg nem ezek kirekesztésére irányul, hanem rámutat arra, hogy a felsorolt értékeknek köszönhetjük az ország és a magyarság több mint ezer éves fennállását, és jövőbeli megmaradásunk is ezen - jogilag nem, de társadalmilag-erkölcsileg lehetőség szerint követendő - értékminták mentén képzelhető el.
Konkrét példával élve (meg ha már ennyire ki lett vesézve a hozzászólásokban) jómagam bár szingli vagyok, de ezt csak pillanatnyi állapotnak tartom és nem életformának, hiszen a társadalom alapegységének a családot tartom, családban élek, és új család létrehozására törekszem, aminek az alapja egy férfi és egy nő házassága, mivel csak különböző neműek képesek a fajfenntartásra. A homoszexualitást is sokan életformának próbálják beállítani, de nem az, hanem betegség, hiszen ellenkezik a természet rendjével, és ezért nem lehet követendő példaként állítani egy ország népe elé, mert abból nem lehet egészséges társadalom. De ez nem jelenti azt, hogy kirekesztem vagy megbélyegzem őket. Elfogadom, hogy vannak (mint ahogy vannak elmebetegek, fogyatékosok, stb.), de semmiképpen sem őket állítanám példaként mások elé.
Szóval ennyire futotta a baloldali kritika részéről, holott magában a törvényszövegben is lehetett volna problémás szakaszokat keresni, mert vannak - bár azok sem olyanok, amelyek a feje tetejére fogják állítani a világot. Arról meg már nem is beszélek, hogy a poszt tele van történelmi-jogi tárgyi tévedésekkel (vagy direkt ferdítésekkel), mint pl. hogy a hatályos Alkotmányunkat a rendszerváltás utáni első országgyűlés alkotta meg. Egyrészt mint a címe is mutatja, eredeti formájában 1949-ben alkották meg, átfogó - jelenlegi tartalmát megszövegező - módosítását pedig nem a rendszerváltás utáni első (ami 1990. május 2-án alakult meg) hanem még az 1989-ben regnáló országgyűlés fogadta el, a kerekasztal-tárgyalások eredményeképpen (1989. évi XXXI. törvény az Alkotmány módosításáról). De inkább nem korrepetálom tovább az író urat, mert valószínűleg a történelmi tényekről is saját "objektív" véleménye van.
Száz szónak is egy a vége: lehet vakítani a parasztot, de az új Alkotmány elfogadásával nem fog visszatérni sem a Horthy-korszak, sem pedig új, jobboldali, kirekesztő diktatúra nem fog ránk köszönteni.